Darstellung Orden

Hallo,

Wer kann mir sagen bzw. schreiben wen die Johanniter in ihren Hospitälern aufgenommen haben? Ihre Aufgabe war es ja, die sich aus der Ordensregeler gibt, und die heute noch gültig ist, alle Kranken und Verletzte egal welcher Rasse,welchen geschlechts und welcher Religion auch immer in ihren Krankenhäusern aufzunehmen. Wer weiss darüber mehr, wer kennt Quellen die über die Wirklichkeit (die in der Regel ja anders aussieht als die tatsächliche Praxis) berichten? Ich gehe ja davon aus, dass die Theorie also die Ordensregel, der angewandten Praxis gleichkommt.

Ich warte nun auf zahlreiche Kommentare und geballtes Wissen in Form von vielen Zuschriften.

PETER THßNE

Hi,

bin keine Experte was die Johanniter angeht daher sind folgende Aussagen von mir nur Vermutungen und logische Schlussfolgerungen.

Als chistlicher Orden dürften die Johanniter logischerweise in erster Linie Christen aufgenommen haben. Da in den ruhigen Phasen zwischen den einzelnen Kreuzzügen Christen und Muslime durchaus vielerorts in friedlicher Koexistenz lebten dürften durchaus auch Muslime aufgenommen worden sein. Was aber nicht die Regel sein musste.

Aber es ist eine Tatsache, dass die Christen welche in den Outremerstaaten lebten sich vieles von den dortigen Muslimen abgeschaut und sich meist auch den dortigen Gegebenheiten angepasst haben.

Warum also nicht auch auf dem Sektor der Krankenpflege voneinander lernen bzw. sich gegenseitig behandeln lassen?

In Kriegszeiten gehe ich eher nicht davon aus, dass sie unbedingt Feinde aufgenommen haben. Wer holt sich auch schon gerne den Gegner ins Haus ausser wenn dieser noch irgendwie von Nutzen sein kann. Die hat man dann lieber ihrem Schicksal überlassen.

Interessant dürfte es sicherlich sein wie sich das mit den Templern verhielt. Ist ja allgemein bekannt, dass sich diese beide Orden nicht grün waren und sich gegenseitig bekriegten wenn kein gemeinsamer Gegner vorhanden war.

Ob die Johanniter wohl so ohne weiteres Templer aufgenommen hätten? Wenn es gerade gegen gemeinsame Gegner ging wohl schon aber ansonsten?

Ist hier natürlich die Frage ob sich die Rivalitäten der kämpfenden Ordensmitglieder auch auf die Einstellung der anderen Ordensmitglieder übertragen hat.

Fragen über Fragen.

Daniel

»Ist ja allgemein bekannt, dass sich diese beide Orden nicht grün waren und sich gegenseitig bekriegten wenn kein gemeinsamer Gegner vorhanden war.«

Allgemein bekannt ?

Woher eigentlich ?

Ist das historisch belegbarer Fakt oder Szenelegende ?

Gruß, Ivain

Alex, "allgemein bekannt" sagt doch schon alles, oder? Es mag ja daran liegen, dass ich dieses Hobby noch nicht so allzu lange ausübe, aber _mir_ ist jedenfalls noch keine - allgemein bekannte - historisch belegbare Tatsache begegnet. :-)

Zur Sachlage: Alle Geistlichen hatten natürlich immer auch ihre eigenen Interessen im Sinn und haben auch hin und wieder die christlichen Grundsätze von Demut und Nächstenliebe vergessen, wenn sie ihre Interessen bedroht sahen. Ein sehr schönes Beispiel ist der Streit zwischen den neumodischen Mendikantenorden und der etablierten Weltgeistlichkeit im späten HMA.

Da sich die Tätigkeits- und Interessenbereiche von Johannitern und Templern ja durchaus gelegentlich überschnitten, kann man relativ sicher davon ausgehen, dass die beiden Orden sich tatsächlich nicht immer "grün waren".

Das ist im menschlichen Miteinander aber eigentlich nicht anders zu erwarten und auch tatsächlich bis heute überall zu beobachten. Ob die Meinungsverschiedenheiten von Templern und Johannitern das allgemein zu erwartende Maß tatsächlich überschritten? Wer mag das sagen?

Nachdem wir an anderer Stelle in diesem Forum nachlesen können, dass aus der Nichtbelegbarkeit einer Begebenheit nicht automatisch ihre Nichtstattgefundenhabenheit folgt, mag _ich_ es nicht abschließend beurteilen, schon gar nicht nach nur 10 Minuten Recherche.

Dass aber weder die "Theologische Realenzyklopädie", noch die "Religion in Geschichte und Gegenwart", noch der entsprechende Band des "Lehrbuch[s] der Kirchen- und Dogmengeschichte" von W.-D. Hauschild auch nur einen leisen Hinweis auf übermäßige Feindschaft zwischen Templern und Johannitern enthält, deutet meiner Meinung nach doch zumindest tendenziell in Richtung Szenelegende.

Gruß, Sebastian

Hallo,

das sich die Orden nicht immer "grün" waren, sagt zum Beispiel auch der "Mantelstreit" der Templer gegen den Deutschen Orden aus.

Die Templer wollten nicht, dass die Ritter des DO einen weissen Mantel trugen. Mehrfach wanden die Templer sich an den Pabst, der erst den Templern Recht gab, allerdings später wurde den Deutschordensrittern gestattet, einen weissen Mantel zu tragen, allerdings aus einem anderen Tuch.

Viele Grüße

Alexander von Stürmen

Daß sich Vereinigungen, die auf dem selben Gebiet agieren, immer mit einem gewissen Konkurrenzdenken untereinander begegnen, liegt wohl in der Natur der Mitglieder, der Menschen.

Streitpolitik und Intrigen hat es gegeben, klar. Trotzdem würde es mich doch arg wundern, wenn ein christlicher (!) Orden allein darüber die Grundlagen christlicher Moralvorstellungen vergessen würde, und Ordensritter in offenen Kampf gegeneinander gingen oder sich gegenseitig die Hilfe ohne Not verweigern würden.

Gleich vorweg, da ich ahne, was ob der benutzten Stichworte als Einwand kommen wird:

Kommt nun bitte nicht mit überzogene Ausnahmebeispielen, die die Konsequenz der angesprochenen Moralvorstellungen in Zweifel ziehen sollten.

Gibt es Belege für gewalttätigen Streit zwischen den Orden ?

Solang dies nicht der Fall ist, würde ich schlicht dasvon ausgehen, daß sich die Ordensmitglieder ihren Grundsätzen als Christen verpflichtet gefühlt haben und sich weder an die Gurgel gingen noch Verletzte und Kranke anderer Orden abwiesen.

Gruß, Ivain

Ja, und derer gleich mehrere.

Unter anderem einen Bericht aus der "Estoire de Eracles". Es dreht sich um das Sepulturrecht, was die Johanniter im Bereich Akkons für sich beanspruchten. Der Streit zwischen ihnen und dem Deutschen Hospital (später der Deutsche Orden) brach über dem Begräbnis des Herzogs von Schwaben offen aus, "[…] schwelte aber offenbar schon länger, denn der Herzog hatte kurz vor seinem Tod den deutschen Brüdern befohlen, ihn unauffällig und in ei-nem bescheidenen Sarg unter den Armen zu begraben, da er nicht bei den Jo-hannitern begraben sein wollte, aber schon befürchtete, daß diese auch vor Ge-walt nicht zurückschrecken würden, um seinen Leichnam in ihre Hände zu be-kommen." Sie haben ihn aber wohl nicht gefunden. Die Befürchtung des Herzogs war durchaus berechtigt, denn die Johanniter seien auch später soweit gegangen, die im Deutschen Spital Verstorbenen auf ihren Friedhof zu schleppen, zu einer Zeit, so der Chronist, in der die deutschen noch nicht soviel Macht besessen hätten "wie jetzt".

s.: FAVREAU, Marie-Luise: "Studien zur Frühzeit des deutschen Ordens."; Klett Verlag, S. 48 - 53

Desweiteren gibt es päpstliche Schreiben an die Johanniter und Templer, in denen der Heilige Vater beide Parteien zum Frieden untereinander mahnt, da sie sich wohl ziemlich gemeine Strassenschlachten in Akkon und Jerusalem geliefert haben. Nachzulesen in: "Vasallen Christi" (wie passend).

Ich schlage am Wochenende aber gerne nochmal genauer nach.

Gruß,

Kai

(Vasallen Christi)

Ok vielleicht war die Formulierung "allgemein bekannt" etwas unglücklich gewählt. Auch werden sich die Orden nicht bis in die hinterletzten Winkel gegenseitig die Butter vom Brot genommen haben.

Aber da wo zwei Orden an einem Ort vermehrt auftraten gabe es sicher gelegentlich oder öfters Reibereien wie in den von Kai angeführten Beispielen aufgeführt.

Ich kannte aber davon konkret jetzt nur das letzte Beispiel mit den Strassenschlachten in Akkon und Jerusalem.

Ich habe auch mal in irgendeinen Bericht gehört (ist schon ‘ne ganze Weile her) das Johanniter eine Templerburg (oder umgekehrt?) angegriffen/belagert hätte. Ich kann mich aber nicht mehr an die Quellenangabe aus dem Bericht erinnern. Wie gesagt ist schon eine ganze Weile her. Möglich, dass sich das jemand auch die Geschichte aus den Fingern gezogen hat.

Es gab teilweise grosse Rivalitäten unter den (zumindest den militärischen Zweig) Orden die wohl auch gelegentlich offen ausgetragen wurden.

Trotzdem dürften sie im Kriegsfall zusammengestanden haben wenn es nötig war. Schon allein aus zweckdienlichen Beweggründen heraus.

Daniel

Ich habe freundlicherweise die "Vasallen Christi" ausgeliehen bekommen (diesebzüglich vielen Dank an Frank Schalwat von IGOR, wwwig-orden.de ).

"Aber nicht nur den Johannitern gelang es, sich von der geistlichen und weltlichen Macht im Königreich Jerusalem unabhängig zu machen. Auch den Templern war dies gelungen, und da beide Orden im heftigen Wettstreit bei der Erlangung von Priviliegien und Begünstigungen lagen, kam es nicht selten zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen denjenigen Institutionen, die beide das gleiche wollten und gemeinsam das Heilige Land verteidigen sollten. Die Zwistigkeiten nahmen bald derartige Zustände an, daß Papst Alexander III. 1179 eingreifen mußte, doch war der geschaffene Friede nicht von langer Dauer. 1235 mußte Papst Gregor IX. die beiden Ritterorden aber-mals zum Frieden mahnen, die wegen Besitzrechte einiger Mühlen die Waffen gegeneinander erhoben hatten. Aber die Ermahnungen nutzten wenig, denn 1242 belagerten die Templer die Johanniter in ihrem Ordenshaus in Akkon so heftig, daß sie ihnen nicht einmal erlaubten, ihre Toten zu begra-ben, worauf die Johanniter einige Jahre später über ihre Gegner herfielen und sie fast bis auf den letzten Mann erschlugen."

WALDSTEIN-WARTENBERG, Berthold: "Die Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter."; Böhlau verlag, Wien/ Köln/ Graz 1988, S. 33

Die dazugehörenden Quellen findet Ihr eben dort im Anhang.

Wenn schon Besitzrechte um einige Mühlen ein derartiges Szenario hervorriefen, frage ich mich, wie es mit dann erst im italienischen Seestädtekrieg ausgesehen haben muß, der in Akkon tobte, und bei dem die Templer und Deutschherren auf einer, und die Hospitaler auf der anderen Seite standen?

Runciman läßt sich leider dazu nicht genauer aus, aber allein die Erwähnung seinerseits muß schon Schlimmes befürchten lassen.

Ich denke, damit können wir die Behauptung, daß es sich um ein schnödes Szenegrücht handelt, abhaken.

Gruß,

Kai

(Vasallen Christi e.V.)

[…] wie es dann erst im italienischen Seestädtekrieg ausgesehen haben muß […]"

Ich kauf´ mir demnächst `ne neue Tastatur, oder lasse meine Motorik mal überprüfen.

Kai

Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-)

Danke für die Belege, so kann man damit dann auch arbeiten.

wie jemand in einem anderen Thread grade schrieb:

Ich habe schon soviel Unsinn gelesen, daß ich ohne Quelle erstmal garnichts glaube.

Gruß, Ivain

Ja, der gute Kai. Wenigstens einer von uns der die passenden Quellen zur Hand hat bzw. angeben kann.

Sollte mir angewöhnen gelegentlich Notizen zu machen wenn ich manche Sachen samt Quellenangabe höre/lese. Zumindest wenn ich die Quellen nicht selbst bei mir rumszehen habe.

Daniel

Frage zu den Johannitern. Meine Quellen besagen "Verheiratete Männer wurden nur mit Zustimmung Ihrer Frauen aufgenommen". Die gleiche Quelle zitiert aber auch die bekannte Ordensregel: "KEUSCHHEIT"… wie denn nun? Wurde die Ehe durch Aufnahme annuliert? Kann ich mir kaum vorstellen. Oder durfte man nach Aufnahme seiner Frau nicht mehr näher kommen? Oder ist die erste Aussage schlicht und ergreifend Blödsinn? Oder bezieht sie sich nur auf Gastritter, welche ja kein Gelübde ablegten?

*verwirrung*

Diese Regelung gab es bei allen militärischen Orden. Militzer beantwortet die Frage, wie folgt:

"Wollte ein verheirateter Mann die Mitglidschaft des Ordens erwerben, mußte er die Zustimmung seiner Frau haben. Sonst konnte es zu heftigen Auseinandersetzungen kom-men, die dem Ansehen des Ordens schadeten. Meist war auch die Frau zu versor-gen, so daß der Orden möglicherweise finanziell belastet wurde. Außerdem mußte der Mann, der ein vollberechtigtes Mitglied werden wollte, auf ein Zusammenleben mit seiner Frau verzichten. Sonst blieb beiden nur der Beitritt als Familiare."

(MILITZER, Klaus: "Von Akkon zur Marienburg. Verfassung, Verwaltung und Sozialstruktur des Deutschen Ordens 1190 - 1309."; N.G. Elwert Verlag, Marburg 1999, S. 58)

Gruß,

Kai

Vasallen Christi e.V.

Korrektur *grrr*, es sollte natürlich "Mitgliedschaft" heißen.

Was genau heisst denn dann in diesem Falle "Familiaren" Heute sind diese ja im Grunde nix anderes als Sponsoren. Waren dies dann früher Bauern? Oder Krankenpflegendes Personal???? Die Bezeichung Familiaren finde ich nämlich nur im heutigen Deutschen Orden. In Mittelalterquellen ist mir der so noch nciht über den Weg gelaufen. Synonym für "dienende Brüder" bzw "Ordensschwestern"??

Stimmt, "Familiare" bezieht sich auf die lateinische Bezeichnung. Der deutsche Teil der Regel nennt sie "heimeliche". Bekannter sind sie vielleicht unter den Begriffen "Confrater" oder "Affiliierter".

In der Regel 32 "Wie man zu der heimeliche des hûses, die mit der ê sint, entphâhe." (PERLBACH, Max: "Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften."; Max Niemeyer Verlag, Halle a. S. 1890, S. 52 f.) wird näher darauf eingegangen..

Dementsprechend handelt es sich um weltliche Personen, die, verheiratet oder ledig, vom Orden aufgenommen werden konnten, und sich zu einem ehrbaren und tugendhaften Leben verpflichteten. Sie sollten Kleider von geistlicher Farbe tragen, mit dem halben Kreuz des Ordens, als Zeichen ihrer Zugehörigkeit. Nach ihrem Tod übertrugen sie ihr Vermögen der Bruderschaft.

Der "heimeliche" konnte nach seiner Aufnahme davon ausgehen, daß er Schutz und ein christliches Begräbnis erhielt, als auch seiner ewigen Andacht im Gebet ("Bittet ouch vor alle die vrûnt unde heimelichen des ordens, unde die uns iekein gût getân haben oder noch tûn wellen, daz iz in Got vergelde." (PERLBACH, Max: "Die Statuten …"; S. 132)). Ein sozialer Status, den ein Aspirant erfüllen mußte, wird in den Regeln nicht definiert.

Was die rechtlichen Vorteile betrifft, so profitierte er von den weltlichen und kirchlichen Privilegien diverser Päpste und Kaiser an den Orden, die dieser auch auf seine "Confrater" ausdehnte (diesbezüglich siehe: PRUTZ, Hans: "Die Ritterorden …", Bechtermünz Verlag, Augsburg 1998, S. 108 ff.).

Gruß,

Kai

Vasallen Christi e.V.

Jau. Danke Dir herzlichst. Confratres war genau das, was ich suchte. Bei uns auf Schloß Burg gab es nachweislich Johanniter, die der Graf von Berg hierher holte. Es etnstand dort eine Komturei, aus der später im nahen Herrenstrunden (heute Bergisch Gladbach) eine nicht ganz unbedeutende Ballei erwuchs. Demnach war somit unser Graf von Berg Confrater der Johanniter? Oder eher den donati zugehörig? Oder beides? Wenn wir jetzt noch klären könnten, ob diese Confratres auch Ordenstracht getragen haben, wäre ich endlich glücklich *g*.

Frage Abseits des Geschehens: Du scheinst Deutschherrenexperte zu sein. Ist Dir hier in "meinem" Johannitergebiet Solingen/Remscheid/Wuppertal irgendwas über Deutschordentätigkeiten bekannt? Ich finde zum verrecken nix. Die JOhanniter ausfindig zu machen war shcon nicht ganz einfach, aber Deutschherren. NIX. Nächste Spuren in Duisburg und Köln, aber gar nischt im näheren Umkreis…

*ichwillneeditfunktion*

Ich definiere die Kleidungsfrage genauer, bzw. ketzerischer. Getragene Farben somit schwarz und weiß. Halbes Kreuz. Klar soweit. AAABBBER. Mit schwarz und weiss und Kreuzen hab ich nciht mehr viele Möglichkeiten. Bringe ich das Kreuz auf meinen Mantel auf - schwupps - habe ich Amtsanmaßung betrieben, weil als ritterliches MItglied entweder der Johanniter oder Deutschherren ausgewiesen. ßhnlich mit Schilden. Weißer Schild, schwarzes Kreuz drauf - uups. Schon bin ich Augenscheinlich "Vollmitglied". Gut, dann eben Schild schwarz, weißes Kreuz drauf… ach nein. Dann fühlen sich die anderen Herrschaften angegriffen…. also wie denn nun? Sämtliche Kombinationen sind doch mehr oder minder für den ein oder anderen Orden für Ritter, Searganten, dienende Brüder etc. vergeben. Was trag ich denn nun als Familiar???

Hallo Sven,

zum Thema möchte ich auf einen sehr guten Artikel von U. Scheuneman verweisen, der auch hier im Johanniter-Thread steht.

Auf der IG Hospitalis Seite haben wir ihn nochmal zusammengefasst : wwwig-hospitalis.de/wappenorden.html

Gruß Ronnie

Tv! Link Admin

Danke!!!

Durchaus interessant. Bei David Nicollete klingt (und sieht . in den Illustrationen) das nämlich irgendiwe anders aus ;-)

Nach der Darstellung auf der IG-Page (by the way..warum funktionieren auf dieser die meisten Seiten nicht…????), kann man ja gar nicht viel falsch machen. Man ist ja immer irgendwie richtig gekleidet, von ein paar Grundregeln abgesehen *g*

in den statuten der templer steht, das wenn ein templer im kampf versprengt wird soll er sich zur hospitaler fahne retten…

und da templer und hospitaller ja auch von ihrem orden die aufgabe bekammen unter weltlichen herren zu dienen, und sich diese nicht immer gut verstanden, kam es sogar auch vor das templer gegen templer kämpften…

meine quellen nenn ich wenn ich zu hause bin..

grusse

Andreas

Zum Verhältnis der Orden: Wie bereits gesagt wurde war es wohl nicht grundsätzlich kriegerisch, es gab aber immer wieder Auseinandersetzungen.

Deshalb wurde zwischen Templern, Hospitalitern und dem deutschen Orden ein Abkommen geschlossen, das beim Streit zwischen zwei Orden immer der dritte Orden als Schiedsgericht fungieren sollte.

Ein Beispiel als Templer und Hospitaliter gegeneinander kämpften wäre der Einfall der Mongolen ins Mamelukenreich. Die Hospitaliter unterstützten die Mongolen mit Truppen, die Templer unter Guillaume de Beaujeu die Mameluken.

Hauptstreitigkeiten waren aber wohl territoriale Ansprüche der Orden auf dasselbe Gebiet.

Allerdings soll das nicht darüber hinweg täuschen, dass man im Großen und Ganzen wohl friedlich existierte.

Soweit mein Wissenstand…

[Quelle: A. Demurger, "Leben und sterben des Großmeisters Jacques de

Molay"

und "Die Ritter des Herren"]

Grüße vom Wegesrand

Fabio

wwwpegasomodels.com/details_en.asp?code=90-038

Moin,

unter dem o.a. Link findet ihr Abbildungen einer

Templer-Miniatur.

Da ich mir in der Winterzeit eine Gewandung zusammensparen möchte, ohne im nächsten Jahr Stress auf einer Veranstaltung zu bekommen, hätte

ich gern Eure Meinung gehört.

Nach meinen bisherigen Informationen hatten die Sergant´s der Templer keinen weissen Waffenrock und das Schild war nur schwarz/weiss ohne Kreuz.

Könnt Ihr mir da bitte mal helfen

Vielen Dank und Gruß

Kellergeist

Kellergeist

Ohne jetzt im Detail auf die Fantasyfigur aus deinem Link eingehen zu wollen:

Wenn du eine brauchbare Ausrüstung für nächstes Jahr ansteuerst, wieso nimmst du dir nicht bis dahin die Zeit, anhand von brauchbaren Vorlagen, also Orginalquellen, historischen Ausarbeitungen usw.. etwas Recherche zu betreiben ?

Eine Ausrüstung nach Vorbild eines Kommerzwerks ohne tieferen historischen Anspruch wird nie etwas brauchbares ergeben.

Gruß, Ivain

Hallo Ivain,

bisher hatte ich mich mit Napoleon und dem Alten Fritz beschäftigt. Zinnfigurengießen und anmalen.

Dabei waren diese Informationen dieses Figurenherstellers immer identisch mit meinen Fachbüchern.

Gehofft hatte ich, daß dies im Frühmittelalter ähnlich wäre.

Die Bücher, die ich besitze geben für meine Fragen was die Gewandung anbelangt nicht genug her.

Ich muß allerdings gestehen, daß mich die Gewandung der Figur reizt. Deshalb die Frage: gabs oder gabs nicht.

schwitzende Grüße aus Niedersachsen

Kellergeist

Hallo,

ich hab da ne Frage zum "Templerkreuz- auf dem "Wappen-/Waffenrock-. 13. Jh.

Vielleicht kann mir ja jemand helfen? Ich suche schon länger nach einer Abbildung (Buchmalerei/Bauplastik/Grabplatte/etc.) die die Anbringung des Kreuzes auf dem "Wappen-/Waffenrock- zeigt. Bekannt sind mir unter anderen die Abbildungen der Kirche Cressac-sur-Charente 12.Jh, die aber nur ein "kleineres- Kreuz auf der rechten, oberen Seite des "Wappen-/Waffenrocks- zeigen.

Auf eine Abbildung der Trageweise des Kreuzes mittig groß auf der Brust, bin ich leider noch nicht gestossen. Sicher kann mir da jemand weiter helfen. Gibt es eventuell Textquellen die diese Frage beantworten könnten? - Oder wurde das Kreuz nur wie in der ersten Variante beschrieben, getragen?

Danke :-)

Martin wwwdie-spiessbuerger.de

Pax vobiscum,

Zwei kleine Anmerkungen zu den letzten Einträgen:

1. Es gibt verschiedene Variationen der Schildbemalung, auch für die Sergenten:

- oberes Drittel Schwarz unteren zwei Weíß (mit und ohne Kreuz)

-ganz weiß oder ganz Schwarz mit Kreuz(wobei die positionierung hier unterschiedlich sein kann)

2.Das Kreuz wurde von den Rittern mittig auf der Brust, bei den Sergenten mittig auf Brust und Rücken, und bei Turkpolen/ Söldnern oben unterhalb der linken Schulter und verkleinert getragen.

Bei Fragen dieser Art empfehle ich:

wwwtemplerforum.de

Gruß Alesandro von Hainichen

Sergent der Templer und Komtur der Templerkomturei zu Siegen

…evtl auch eine Quelle zu den Aussagen, wenn schon nach einer Quelöle gefragt wurde ?

Gruß, Ivain

Die Aussage zu den Sergeanten ist korrekt.

Nun, Quellen wird man schwerlich finden, zumindest konnte ich auch nach intensiver Recherche keine auftun.

Mir sind nur wenige Abbildungen bekannt, die Templer mit Kreuzen zeigen.

Meistens in "Ziviler" Kelidung (Kutte und Mantel), dabei ist das Kreuz des Mantels sehr oft auf der Linken Brust (nicht Schulter) bzw näher an der Brust als an der Schulter.

(zb. das Bild der Schach-spielenden Templer und andere Abbildungen im Osprey "Knights Templar")

Das Bild in Cressac interpretiere ich so, dass das Kreuz so dargestellt wurde, damit es nicht durch den Schild verdeckt wird, es in wirklichkeit also mittig war.

Auch die Frage, ob das Kreuz bei den Ritterbrüdern nur vorne oder auch hinten getragen wird, bleibt offen. Nimmt man andere Abbildungen der Kreuzzüge, sieht man sehr oft, dass auch auf dem Rücken ein Kreuz angebracht ist, was Schlachttaktisch schon Sinn macht.

Bezüglich der Kreuzfrage gab es wohl viele verschiedene Tragweisen, warscheinlich ahtte der Komthur auch ein Wörtchen mitzureden.

Es gibt aber irgendein Schriftstück eines Papstes, auf das der Osprey bezug nimmt. In diesem Schriftstück gesteht der Papst den Templern das ständige Tragen des Kreuzes zu und macht angeblich auch angaben, wo das Kreuz zu tragen ist, (über dem Herzen). Die Osrpey-Autoren interpretieren das Kreuz auf jedem Kleidungsstück auf der linken Brust.

Als Quelltext wären hier die Ordensregeln zu nennen zumindest für die Kreutze.

Die Schildbemalung bezieht sich auf verschiedene Abbildungen der Templer im MA

Moin,

dann kann ich also daraus schließen, daß die Figur schon recht gut ist, allerdings passt die Bezeichnung Sergant nicht! Ansonsten sind meines

Wissens die Gewandung soweit in Ordnung.

Oda wat !?

Was die Gewissenheit der Figurenmaler betrifft, so

habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie verdammt

lange nachschlagen bevor sie einen Pinselstrich machen.

Ich denke, wenn wir sie als Stümper bezeichnen würden, hätten wir schneller einen roten Punkt auf

der Nase als unser Schwert aus der Scheide :-))

Fröhliche Grüße aus der Sofaecke

Kellergeist

Diese Figur ist eine schlechte Mischung zwischen einem Sergenten und einem Ritter. Selbst in den Details sind massig Fehler vorhanden:

1. der Rosenkranz, diese Form ist erst ab der Neuzeit gängig

2. Der Schwertgurt, laut Ordensregeln schmuck und zierlos der Dargestellte würde als Prunk durchgehen

3. die Stiefel, für diese Zeit absolutes no go

4. die Handschuhe, nur in der Schlacht trugen Templer Handschuhe (Aussnahmen siehe Ordensregeln)und dann auch nur Kettenhandschuhe, bzw. Plattenhandschuhe

5. Der Mantel ist der eines Sergenten und der Habbit soll den eines Ritters darstellen

Als Fazit würde ich sagen: Finger davon lassen und andere Quellen, wie die Ordensregeln oder das Templerforum als Infoquelle nutzen

Tja, da hamwa den Salat.

Ich seh´ keinen Schwertgurt, sondern nur einen verknoteten Gürtel.

Den Rosenkranz mit Kreuz begegne ich bei jeder

Veranstaltung in Massen.

Handschuhe, Stiefel, Umhang….

Wenn ich mir so vorstelle, ich wäre im hl. Land und mir würden im Kampf, auf der Reise usw. einige Bekleidungsstücke abhanden kommen. Würde

ich dann auf eine Lieferung aus der Heimat warten und erst dann weiterkämpfen, oder würde ich versuchen diese Gegenstände mit "Beute" zu ersetzen oder auf einem Basar zu erstehen ???

Was mir zu den Handschuhen noch ienfällt: Der Kollege kommt nach seinem Aussehen nicht gerade von einem Bankett.

Zur Vorsicht: Die Zeilen sind nicht so gemeint, wie sie evtl. gelesen werden, ich möchte keinen angreifen oder verletzen, dies sind nur ßberlegungen, die ich mir selbst stelle: Wie würde ich mich in Situationen in der damaligen Zeit verhalten, ohne ebay, ohne Manufaktur, ohne Versandhaus, ohne Versorgung aus der Heimat, die nach einem kurzen Telefonat am nächsten Tag per UPS geliefert wird :-))))

Dabei muß ich oft mein in Teilen noch vorhandenes Denkvermögen des 21.Jh. ausschalten, aber auch mit über 40 gelingt das häufig nicht. Ich setze Dinge voraus, die damals überhaupt nicht vorhanden waren.

Gruß

Kellergeist

@ Benedikt.

Das Cressac "Bild- würde ich nicht dermassen interpretieren. Die Brust des ersten (linken) Reiters ist völlig frei, hier hätte der Maler genügend Platz gehabt für ein "grosses- Brustkreuz.

@ Alexander.

Na das ist doch schon mal was. Prima wenn in den Ordensregeln Angaben dazu vorhanden sind. Währe toll wenn du den Teil der Regel hier posten könntest.

Grüsse Martin

wwwdie-spiessbuerger.de

Nur so ein paar Punkte wirr aufgereiht:

Ich titulierte die Figur als Fantasy. Das war eigentlich Antwort genug für die Frage, ob sie als Vorlage taugt.

Aber gut, wer weiter drauf beharren will..

"Hab ich auf dem Markt so gesehn" ist kein Argument für eine sinnvolle Darstellung. Begründung: siehe jede x-beliebige A-Debatte.

Plattenhandschuhe für Templer ?

Hm, das ist interessant, kommen doch die ersten mir bekannten Plattenhandschuhe deutlich nach der Auflösung des Ordens auf.

Zum Kreuz: Ebenfalls intressant, ich lese nur "Kreuz auf der Brust", aber keine Ausführung dazu, wie das genau auszusehen hat, ob mittig groß, oder wie ich bei Darstellern auch gesehen habe, links über dem Herzen. Die Frage nach einem konkreten Beleg wäre also noch offen.

Achja, "stimmt schon" ist keine Antwort im Sinne der Frage.

Zum Thema Beute und Ausrüstung: Großes Seufz.

Lese dir vielleicht Themen zu Beuteregeln und ein paar Fakten über die Stellung und Struktur der Orden durch und du wirst feststellen, daß die Vermutung eines Beutestücke auftragenden Templers doch mehr als gewagt ist.

Zum Ende nochmal was allgemeines.

Wenn jemand nach einer Quelle fragt, bringt es wenig, mit dem Hinweis auf "wird man nicht finden" Spekulationen zu postulieren.

Das beantwortet die Frage nicht.

Genausowenig nutzt es, auf eine rein textliche Regel, die keine direkten Formen vorschreibt, zu verweisen, wenn die Frage nach Belegen der konkreten Optik im Raum steht. Dazu bräuchte es dann genauere Beschreibungen, oder wie in der Frage erbeten, Abbildungen.

Und in vollem Bewußtsein, daß mir das jetzt manche übel nehmen werden:

Ich würde gerne einmal erleben, daß auf eine konkrete, etwas weitergehende Frage zum historischen Hintergrund der Templer eine mit entsprechend detaillierten Quellen gestützte Antwort kommt, die über "schau in die Regel" hinausgeht.

Das steht, was mich und manch anderen, der das Thema in letzter Zeit mitdiskutiert hat, nämlich leider aus.

Gruß, Ivain

In der Ordensregel steht nur ausdrücklich erwähnt, dass die Sergeanten auf Brust und Rücken ein Kreuz tragen sollen. ßber die Ritter gibt es meines Wissens keine Aussage in der Regel.

Es wird weder eine Aussage darüber getroffen, wo genau auf Brust und Rücken noch über die Kreuzform.

(Regel 141.)

Ich trage in meiner nicht-militärischen Darstellung eine (selbstgebastelte) Paternosterkette mit schlchten Holzperlen, am Ende baumelt ein schlichtes Holzkreuz.

Stimmt.

Damit wäre Antwort zur Frage also nicht nur interpretierbar, sondern komplett offen.

Gruß, Ivain

Hallo,

ich bin da auf etwas gestossen. Auf der Suche nach einer Abbildung des Kreuzes mittig/gross auf der Brust des Wappen-/Waffenrockes fand ich anscheinend bei besagten Fresken aus Cressac einen Reiter der mehr oder weniger eindeutig ein grosses rotes Kreuz auf der Brust hat. Was mich nun etwas verwirrt ist die Tatsache, das dieser Reiter nur auf der Kopie des Freskos (von A. Neury für das Musée des Monuments Francais 1954) und einer Gesmtkopie um 1900 vorhanden ist. Auf dem Originalfresko in Cressac (Charente, Frankreich letztes Drittel 12. Jh.) ist dieser Reiter nicht bzw. nicht mehr zu sehen.

Zum Vergleich:

Kopie von 1954:

wwwtemplariusze.org/powieksz/cressac.htm

Original:

wwwinsolite.asso.fr/templiers/cressac.htm

Weiss jemand etwas? Bzw. hat jemand bessere/ältere Fotos vom Original in Cressac? Ich tue mir schwer zu glauben das ein französisches Kulturgut, von dem eine aufwändiger Kopie für das Musée des Monuments Francais 1954 erstellt wurde, in den letzten 50 Jahren so stark an Substanz verlor, das ganze Partien verschwunden sind.

Die Kopie war übrigens auch in der Ausstellung "Die Kreuzzüge" 2004 in Mainz zu sehen. Beim Vergleich der Kopie mit dem Original fällt auf das die Kopie nicht besonders genau nach dem Original gearbeitet wurde.

Martin

wwwdie-spiessbuerger.de

Nachtrag zu Alexander Klenners Posting:

Das stimmt ich gebe dir völlig recht.

Es ist nun mal aber so, dass es offenbar recht schwer ist, an Abbildungen von Templern heranzukommen. Vielleicht wurde mein Hinweis auf die Schach spielenden Templer (im Templer-Osprey abgebildet) überlesen :(

Ich kenne Abbildungen aus Cressac (bei denen spekuliert wird, ob es sich überhaupt um Templer handelt) und einige interessante aus San Bevignate.

Zu sehen unter:

beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege

Ich denke, dass es regional (von Komthurei zu Komthurei?) unterschiedlich war, wo und welche Kreuze getragen wurden. Beleg habe ich dafür allerdings leider keinen.

Aber ich denke, dass wir uns von dem Gedanken "Templer sehen SO aus" verabschieden müssen - eine ordenseweite einheitliche Uniformierung wird vor allem in den späteren Jahren des Ordens nicht warscheinlich gewesen sein. (Meinung basierend auf den vielen verschiedenen Abbildungen: Teils Ritter ohne Kreuz (Cressac), keine Kreuze auf Kutte (Bevignate), Kreuze auf linker Brust am Mantel (anderes Bild im Osprey, das Templer in einem Privathaushalt zeigt), schwarze Kutte, weisser Mantel mti Kreuz auf linker Brust (Schach spielende Templer))

Martin Jahn:

Vielleicht sind die beiden linken Ritter "normale" Kreuzfahrer und nur der Herr ganz rechts ein Templer?

Hallo,

@ Benedikt. Ich habe deinen Hinweis auf die Schachspielenden Templer nicht überlesen :-), nur bringt mir diese Abbildung recht wenig wenn es um das Kreuz auf dem Wappen-/Waffenrock geht, und nicht auf dem Mantel. Da gibt es doch die eine oder andere Quelle.

Martin

wwwdie-spiessbuerger.de

Spiessbuerger

Also, scheinbar hat ja hier jeder mehr Ahnung als die Leute die diese Darstellung schon seit Jahren betreiben. Sollte jemand einen BILDbeleg finden, (ausser den unten aufgeführten und der beide Seiten zeigt) für die Kreuze wird er glaube ich in der gesamten Szene gefeiert. Werde aber trotzdem versuchen meine Aussagen zu untermauern:

1. Zum Habbit Regel Nr. XXI Besagt eindeutig das verbot der weißen Kleidung für dienende

2. Es gibt nur ein Bild von einem Templer mit Kreuz auf der Brust und zwar mittig (suche gerade)

Gefunden: wwwinsolite.asso.fr/templiers/cressac05.jpg

oder:

wwwinsolite.asso.fr/templiers/cressac26.jpg

oder:

jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images2/maps/crusader-b.JPG

wow, sind sogar mehrere geworden ;-)

und auch wenn es einigen Leuten hier nicht passen mag: Die Ordensregeln sind die Primärquelle und Grundlage für eine gute Templerdarstelung, wo sie zu finden sind? Unter anderem unter wwwtemplerkomturei-siegen.de.vu

Kurzer Nachtrag, Kreutzgröße und Form sind leider meines wissens nach nicht belegt, sie haben wahrscheinlich von Komurei zu Komturei unterschiede aufgewiesen.

In den Regeln ist aber immer gesondert aufgeführt wo das Kreuz zu tragen ist und da dies beim Ritter fehlt liegt der Schluss nahe das er kein Kreuz auf dem Rücken trug.

Zu den Plattenhandschuhen: Sorry mein Fehler, war etwas in die Darstellung abgerutscht ;-( weil wir sie da zum Schutz im Kampf tragen

Moin,

Alexander, wo ist auf den _Orginalen_ Von Cressac oder den anderen von dir aufgeführten Quellen das Kreuz mittig? Wie Martin Jahn es bereits ausführte, ist dies m.E. nur auf den Kopien zu sehen.

Gruß, Jens

Also zunäcvhst mal kannst du dir deinen unangebrachtne Sarkasmus sparen, Alexander.

Ich habe nie behauptet, mich besser mit Templern auszukennen, als irgendwelche Templerdarsteller.

Aber ich erkenne schlampige und halbgare Recherche, wenn ich sie sehe.

Und damit kommen wir girekt zu deinem nächsten Punkt, an dem du das ja auch gleich zeigst.

Die Frage war nach Bildquellen für das Kreuz mittig auf der Brust.

Intressanterweise hast du das sogar noch zitiert.

In deiner Antwort linkst du dann drei Bilder mit Kreuzen. Gut.

Aber zwei davon zeigern das Kreuz nur auf einem Schild, bei blanker Kleidung, und nur eines zeigt das Kreuz zwar zumindest auf der Kleidung, aber überall, nur nicht in der Mitte.

Ich möchte nochmal betonen:

Ich bin kein Profi was Templer angeht, will ich auch nie werden, geschweige denn werde ich behaupten, ein solcher zu sein.

Wenn auf Nachfragen an Templer bezüglich ihrer Darstellung aber immer wieder solche Antworten kommen, die offensichtlich entweder an der Frage vorbei pder inhaltlich falsch sind, Tips gegeben werden, die sich mit einer allgemeinen Recherche und einem Blick in ein Lexikon (Gegenstand XY kommt nach 1320++ auf, Templerorden wird 1312 aufgelöst, was aber die Darsteller nicht zu stören scheint) als unhaltbar heraustellen, dann schaffen sich die Templerdarstellern ihren Ruf selbst.

Es gibt auch eine Recherche neben dem lesen der Regel. Sogar sehr viel. Aber macht mal.

Gruß, Ivain

Alexander, wenn es keinen konkreten Beleg für die Trageweise des Kreuzes bei Rittern gibt, was ich aus deinem letzten Eintrag entnehme, dann steht doch dazu.

Dann sagt, daß die euch bekannten Quellen hier eine Lücke aufweisen, und daß die Trageweise, die die mir bekannten Templer praktizieren, daher stammt, daß es irgendwann mal irgendwer so gemacht hat, und sich alle anderen daran orientieren.

Das vage um den Brei reden und patzig reagieren, wenn einer den Finger drauf legt, bringt keinem was.

Gruß, Ivain

Hallo,

Ich hab mal versucht in den Regeln was zu finden.

Auszug aus:

Die Templerregel, ßbersetzt aus dem Altfranzösischen und mit erläuternden Anmerkungen versehen, von Dr. K.Körner , 1902

Bestimmungen für die Brüder Ritter und die dienenden Brüder des Konvents

- Jeder Bruder Ritter- Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.

-die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken.

Was heisst das nun?

Heisst das, das jeder Tempelritter kein Kreuz auf seinem Waffenrock tragen durfte?

Das zweite Zitat befasst sich nicht mit den Tempelrittern, sagt jedoch ebenfalls nichts über Grösse und genauere Platzierung des Kreuzes aus.

Wenn man die "Templerregel" nun als "Primärquelle" für das Vorhandensein eines Kreuzes auf dem Waffenrock eines Tempelritters verwenden will muss ich wahrscheinlich was überlesen haben. Bitte helft mir.

Grüsse Martin :-)

wwwdie-spiessbuerger.de

Spiessbuerger

Ich wurde glaube ich falsch verstanden und möchte einen kleinen Nachtrag zu Alexanders Post Nr. 43 machen:

1. Zum Habbit Regel Nr. XXI Besagt eindeutig das verbot der weißen Kleidung für dienende"

Das ist korrekt, aber da der Mantel das ausschlaggebende Element ist, sehe ich die beiden Schachspielenden Herren als Ritterbrüder an.

Mir fällt dabei aber gerade folgendes auf:

Laut Regel 317 ist den Tempelbrüdern jegliches Spiel ausser Mühle verboten:

"314.

[…] Jeder Bruder kann zum Zeitvertreib mit Holzspeeren, die keine Eisenteile62) haben, werfen oder den Weitwurf üben, wenn das Holz ihm gehört. Ferner sei bemerkt, daß kein Bruder des Tempels ein anderes Spiel erlaubt ist, das Mühlespiel ausgenommen; dies darf er spielen, wenn er will, doch nur zum Vergnügen, nicht um irgendwelchen Gewinn. Schach aber oder Tricktrack darf kein Tempelbruder spielen, auch nicht das kleine Schach."

Das spricht stark dafür, dass es sich beid er Abbildung nicht um Templer, sodnern um einen anderen Orden handelt. Das Bild stammt, so weit ich weis, aus Spanien.

Zur Kreuzfrage möchte ich noch sagen, dass niemand weiß, ob nicht vielleicht doch irgendwo ein Beleg herumschwirrt. _Mir_ ist aber leider trotz intensiver Recherche keiner bekannt.

Belegbar für Ritter sind Kreuze vorne, hinten können sie angenommen werden, da viele andere Kreuzfahrer Kreuze auch auf dem Rücken tragen.

Sicher belegen kann man dies für den Templerorden allerdings nicht, und wie schon erwähnt wurde, ist das Kreuz auf dem Rücken für Sergeanten ausdrücklich erwähnt, was den Schluss zulässt, dass Ritter entweder garkeine Kreuze (interpretation der Regel, für Ritter wird nirgends etwas von Kreuzen gesagt, aber erwähnt, dass das Gewand komplett weiss sein soll) oder aber Kreuze vorne getragen wurden (Bilder aus Cressac).

Da der Papst allerdings den Templern auf einem Konzil das permanente Tragen des Kreuzes gestattet hat, ist wohl eher von "Kreuz nur vorne" auszugehen.

Mal so ein paar Anmerkungen:

Die Ordensregelübersetzung von 1902 ist laut mehrfacher Aussage dritter nicht unbedingt sehr genau, was sich imho gut an der unkommentierten ßbersetzung des Wortes "Schwarz" äussert. Schwarz war nicht leicht zu färben, und meinen Informationen nach kein Bestandteil der Mode vor dem späten Mittelalter in Europa, wodurch sich eine eher geringere Anzahl an Schwarzfärbern ergibt, eine Beobachtung, die sich mir jedenfalls auch an den Listen entsprechender Berufsgruppen erschliesst.

Das steht aber nun im Widerspruch zu der Grundregel "billig, einfach, kein Protz".

Stellt sich also die Frage, ist wirklich "schwarz" gemeint, oder eher in der Bedeutung "dunkel" wie braun oder grau, so wie es ja naturfarbene Wolle gibt, bzw. z.B. mit Wallnuss dunkelbraun gefärbt.

Desweiteren würde ich nicht aus dem Verbot des Schachspiels deuten, dass die dargestellten Personen keine Templer sind. Natürlich _kann_ man das schliessen, man kann aber auch- wie es in verschiedener Hinsicht mit zahlreichen Regelungen, auch Ordensregeln usw. nachweissbar getan wurde- es so interpretieren, dass sich nicht alle an die Regeln hielten.

Vielleicht ist das Bild sogar explizit als Darstellung eines Regelverstosses gemeint? Welche Aussage steht dahinter, in welchem Zusammenhang steht es?`

Gleiches gilt für die Fresken: klar gabs Ordensregeln. Vlt. sogar eine für die Position der Kreuze. Nur: wusste der Maler davon? Wenn es regional war: malte er das für die Region, aus der er kam? Oder so, wie er es bei Templern gesehen hatte, die von wo ganz anders stammten?

Ich will niemanden was vorwerfen, aber manchmal habe ich schon das Gefühl, dass gerade die Ordensregel etwas leichtfertig ausgelegt wird.

Wie gesagt, keine Kritik im speziellen- nur momentan lese ich aus den Bildern und geposteten Textstellen praktisch nix verwertbares raus.

Gruß, Jens

Die Diskussion über die Färbemöglichkeiten von Schwarz sind mir deutlich zu OT, gleichzeitig ist das eine immer wiederkehrende Grundsatzfrage.

Ich habe die Diskussion daher in den Thread »Farben bei Stoffen?« ([Taverne, Thread: Farben bei Stoffen?]) verschoben.

Weiteres zu dem Thema bitte dort.

Gruß, Ivain