Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-)
Danke für die Belege, so kann man damit dann auch arbeiten.
wie jemand in einem anderen Thread grade schrieb:
Ich habe schon soviel Unsinn gelesen, daß ich ohne Quelle erstmal garnichts glaube.
Gruß, Ivain
Ich habe freundlicherweise die "Vasallen Christi" ausgeliehen bekommen (diesebzüglich vielen Dank an Frank Schalwat von IGOR, www.ig-orden.de ).
"Aber nicht nur den Johannitern gelang es, sich von der geistlichen und weltlichen Macht im Königreich Jerusalem unabhängig zu machen. Auch den Templern war dies gelungen, und da beide Orden im heftigen Wettstreit bei der Erlangung von Priviliegien und Begünstigungen lagen, kam es nicht selten zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen denjenigen Institutionen, die beide das gleiche wollten und gemeinsam das Heilige Land verteidigen sollten. Die Zwistigkeiten nahmen bald derartige Zustände an, daß Papst Alexander III. 1179 eingreifen mußte, doch war der geschaffene Friede nicht von langer Dauer. 1235 mußte Papst Gregor IX. die beiden Ritterorden aber-mals zum Frieden mahnen, die wegen Besitzrechte einiger Mühlen die Waffen gegeneinander erhoben hatten. Aber die Ermahnungen nutzten wenig, denn 1242 belagerten die Templer die Johanniter in ihrem Ordenshaus in Akkon so heftig, daß sie ihnen nicht einmal erlaubten, ihre Toten zu begra-ben, worauf die Johanniter einige Jahre später über ihre Gegner herfielen und sie fast bis auf den letzten Mann erschlugen."
WALDSTEIN-WARTENBERG, Berthold: "Die Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter."; Böhlau verlag, Wien/ Köln/ Graz 1988, S. 33
Die dazugehörenden Quellen findet Ihr eben dort im Anhang.
Wenn schon Besitzrechte um einige Mühlen ein derartiges Szenario hervorriefen, frage ich mich, wie es mit dann erst im italienischen Seestädtekrieg ausgesehen haben muß, der in Akkon tobte, und bei dem die Templer und Deutschherren auf einer, und die Hospitaler auf der anderen Seite standen?
Runciman läßt sich leider dazu nicht genauer aus, aber allein die Erwähnung seinerseits muß schon Schlimmes befürchten lassen.
Ich denke, damit können wir die Behauptung, daß es sich um ein schnödes Szenegrücht handelt, abhaken.
Ok vielleicht war die Formulierung "allgemein bekannt" etwas unglücklich gewählt. Auch werden sich die Orden nicht bis in die hinterletzten Winkel gegenseitig die Butter vom Brot genommen haben.
Aber da wo zwei Orden an einem Ort vermehrt auftraten gabe es sicher gelegentlich oder öfters Reibereien wie in den von Kai angeführten Beispielen aufgeführt.
Ich kannte aber davon konkret jetzt nur das letzte Beispiel mit den Strassenschlachten in Akkon und Jerusalem.
Ich habe auch mal in irgendeinen Bericht gehört (ist schon 'ne ganze Weile her) das Johanniter eine Templerburg (oder umgekehrt?) angegriffen/belagert hätte. Ich kann mich aber nicht mehr an die Quellenangabe aus dem Bericht erinnern. Wie gesagt ist schon eine ganze Weile her. Möglich, dass sich das jemand auch die Geschichte aus den Fingern gezogen hat.
Es gab teilweise grosse Rivalitäten unter den (zumindest den militärischen Zweig) Orden die wohl auch gelegentlich offen ausgetragen wurden.
Trotzdem dürften sie im Kriegsfall zusammengestanden haben wenn es nötig war. Schon allein aus zweckdienlichen Beweggründen heraus.
Ja, und derer gleich mehrere.
Unter anderem einen Bericht aus der "Estoire de Eracles". Es dreht sich um das Sepulturrecht, was die Johanniter im Bereich Akkons für sich beanspruchten. Der Streit zwischen ihnen und dem Deutschen Hospital (später der Deutsche Orden) brach über dem Begräbnis des Herzogs von Schwaben offen aus, "[...] schwelte aber offenbar schon länger, denn der Herzog hatte kurz vor seinem Tod den deutschen Brüdern befohlen, ihn unauffällig und in ei-nem bescheidenen Sarg unter den Armen zu begraben, da er nicht bei den Jo-hannitern begraben sein wollte, aber schon befürchtete, daß diese auch vor Ge-walt nicht zurückschrecken würden, um seinen Leichnam in ihre Hände zu be-kommen." Sie haben ihn aber wohl nicht gefunden. Die Befürchtung des Herzogs war durchaus berechtigt, denn die Johanniter seien auch später soweit gegangen, die im Deutschen Spital Verstorbenen auf ihren Friedhof zu schleppen, zu einer Zeit, so der Chronist, in der die deutschen noch nicht soviel Macht besessen hätten "wie jetzt".
s.: FAVREAU, Marie-Luise: "Studien zur Frühzeit des deutschen Ordens."; Klett Verlag, S. 48 - 53
Desweiteren gibt es päpstliche Schreiben an die Johanniter und Templer, in denen der Heilige Vater beide Parteien zum Frieden untereinander mahnt, da sie sich wohl ziemlich gemeine Strassenschlachten in Akkon und Jerusalem geliefert haben. Nachzulesen in: "Vasallen Christi" (wie passend).
Ich schlage am Wochenende aber gerne nochmal genauer nach.
Daß sich Vereinigungen, die auf dem selben Gebiet agieren, immer mit einem gewissen Konkurrenzdenken untereinander begegnen, liegt wohl in der Natur der Mitglieder, der Menschen.
Streitpolitik und Intrigen hat es gegeben, klar. Trotzdem würde es mich doch arg wundern, wenn ein christlicher (!) Orden allein darüber die Grundlagen christlicher Moralvorstellungen vergessen würde, und Ordensritter in offenen Kampf gegeneinander gingen oder sich gegenseitig die Hilfe ohne Not verweigern würden.
Gleich vorweg, da ich ahne, was ob der benutzten Stichworte als Einwand kommen wird:
Kommt nun bitte nicht mit überzogene Ausnahmebeispielen, die die Konsequenz der angesprochenen Moralvorstellungen in Zweifel ziehen sollten.
Gibt es Belege für gewalttätigen Streit zwischen den Orden ?
Solang dies nicht der Fall ist, würde ich schlicht dasvon ausgehen, daß sich die Ordensmitglieder ihren Grundsätzen als Christen verpflichtet gefühlt haben und sich weder an die Gurgel gingen noch Verletzte und Kranke anderer Orden abwiesen.
Gruß, Ivain
das sich die Orden nicht immer "grün" waren, sagt zum Beispiel auch der "Mantelstreit" der Templer gegen den Deutschen Orden aus.
Die Templer wollten nicht, dass die Ritter des DO einen weissen Mantel trugen. Mehrfach wanden die Templer sich an den Pabst, der erst den Templern Recht gab, allerdings später wurde den Deutschordensrittern gestattet, einen weissen Mantel zu tragen, allerdings aus einem anderen Tuch.
Alex, "allgemein bekannt" sagt doch schon alles, oder? Es mag ja daran liegen, dass ich dieses Hobby noch nicht so allzu lange ausübe, aber _mir_ ist jedenfalls noch keine - allgemein bekannte - historisch belegbare Tatsache begegnet. :-)
Zur Sachlage: Alle Geistlichen hatten natürlich immer auch ihre eigenen Interessen im Sinn und haben auch hin und wieder die christlichen Grundsätze von Demut und Nächstenliebe vergessen, wenn sie ihre Interessen bedroht sahen. Ein sehr schönes Beispiel ist der Streit zwischen den neumodischen Mendikantenorden und der etablierten Weltgeistlichkeit im späten HMA.
Da sich die Tätigkeits- und Interessenbereiche von Johannitern und Templern ja durchaus gelegentlich überschnitten, kann man relativ sicher davon ausgehen, dass die beiden Orden sich tatsächlich nicht immer "grün waren".
Das ist im menschlichen Miteinander aber eigentlich nicht anders zu erwarten und auch tatsächlich bis heute überall zu beobachten. Ob die Meinungsverschiedenheiten von Templern und Johannitern das allgemein zu erwartende Maß tatsächlich überschritten? Wer mag das sagen?
Nachdem wir an anderer Stelle in diesem Forum nachlesen können, dass aus der Nichtbelegbarkeit einer Begebenheit nicht automatisch ihre Nichtstattgefundenhabenheit folgt, mag _ich_ es nicht abschließend beurteilen, schon gar nicht nach nur 10 Minuten Recherche.
Dass aber weder die "Theologische Realenzyklopädie", noch die "Religion in Geschichte und Gegenwart", noch der entsprechende Band des "Lehrbuch[s] der Kirchen- und Dogmengeschichte" von W.-D. Hauschild auch nur einen leisen Hinweis auf übermäßige Feindschaft zwischen Templern und Johannitern enthält, deutet meiner Meinung nach doch zumindest tendenziell in Richtung Szenelegende.
Gruß, Sebastian
bin keine Experte was die Johanniter angeht daher sind folgende Aussagen von mir nur Vermutungen und logische Schlussfolgerungen.
Als chistlicher Orden dürften die Johanniter logischerweise in erster Linie Christen aufgenommen haben. Da in den ruhigen Phasen zwischen den einzelnen Kreuzzügen Christen und Muslime durchaus vielerorts in friedlicher Koexistenz lebten dürften durchaus auch Muslime aufgenommen worden sein. Was aber nicht die Regel sein musste.
Aber es ist eine Tatsache, dass die Christen welche in den Outremerstaaten lebten sich vieles von den dortigen Muslimen abgeschaut und sich meist auch den dortigen Gegebenheiten angepasst haben.
Warum also nicht auch auf dem Sektor der Krankenpflege voneinander lernen bzw. sich gegenseitig behandeln lassen?
In Kriegszeiten gehe ich eher nicht davon aus, dass sie unbedingt Feinde aufgenommen haben. Wer holt sich auch schon gerne den Gegner ins Haus ausser wenn dieser noch irgendwie von Nutzen sein kann. Die hat man dann lieber ihrem Schicksal überlassen.
Interessant dürfte es sicherlich sein wie sich das mit den Templern verhielt. Ist ja allgemein bekannt, dass sich diese beide Orden nicht grün waren und sich gegenseitig bekriegten wenn kein gemeinsamer Gegner vorhanden war.
Ob die Johanniter wohl so ohne weiteres Templer aufgenommen hätten? Wenn es gerade gegen gemeinsame Gegner ging wohl schon aber ansonsten?
Ist hier natürlich die Frage ob sich die Rivalitäten der kämpfenden Ordensmitglieder auch auf die Einstellung der anderen Ordensmitglieder übertragen hat.
Hallo,
Wer kann mir sagen bzw. schreiben wen die Johanniter in ihren Hospitälern aufgenommen haben? Ihre Aufgabe war es ja, die sich aus der Ordensregeler gibt, und die heute noch gültig ist, alle Kranken und Verletzte egal welcher Rasse,welchen geschlechts und welcher Religion auch immer in ihren Krankenhäusern aufzunehmen. Wer weiss darüber mehr, wer kennt Quellen die über die Wirklichkeit (die in der Regel ja anders aussieht als die tatsächliche Praxis) berichten? Ich gehe ja davon aus, dass die Theorie also die Ordensregel, der angewandten Praxis gleichkommt.
Ich warte nun auf zahlreiche Kommentare und geballtes Wissen in Form von vielen Zuschriften.
PETER THÖNE
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