Die Diskussion über die Färbemöglichkeiten von Schwarz sind mir deutlich zu OT, gleichzeitig ist das eine immer wiederkehrende Grundsatzfrage.
Ich habe die Diskussion daher in den Thread »Farben bei Stoffen?« ([Taverne, Thread: Farben bei Stoffen?] verschoben.
Weiteres zu dem Thema bitte dort.
Gruß, Ivain
Die Ordensregelübersetzung von 1902 ist laut mehrfacher Aussage dritter nicht unbedingt sehr genau, was sich imho gut an der unkommentierten Übersetzung des Wortes "Schwarz" äussert. Schwarz war nicht leicht zu färben, und meinen Informationen nach kein Bestandteil der Mode vor dem späten Mittelalter in Europa, wodurch sich eine eher geringere Anzahl an Schwarzfärbern ergibt, eine Beobachtung, die sich mir jedenfalls auch an den Listen entsprechender Berufsgruppen erschliesst.
Das steht aber nun im Widerspruch zu der Grundregel "billig, einfach, kein Protz".
Stellt sich also die Frage, ist wirklich "schwarz" gemeint, oder eher in der Bedeutung "dunkel" wie braun oder grau, so wie es ja naturfarbene Wolle gibt, bzw. z.B. mit Wallnuss dunkelbraun gefärbt.
Desweiteren würde ich nicht aus dem Verbot des Schachspiels deuten, dass die dargestellten Personen keine Templer sind. Natürlich _kann_ man das schliessen, man kann aber auch- wie es in verschiedener Hinsicht mit zahlreichen Regelungen, auch Ordensregeln usw. nachweissbar getan wurde- es so interpretieren, dass sich nicht alle an die Regeln hielten.
Vielleicht ist das Bild sogar explizit als Darstellung eines Regelverstosses gemeint? Welche Aussage steht dahinter, in welchem Zusammenhang steht es?`
Gleiches gilt für die Fresken: klar gabs Ordensregeln. Vlt. sogar eine für die Position der Kreuze. Nur: wusste der Maler davon? Wenn es regional war: malte er das für die Region, aus der er kam? Oder so, wie er es bei Templern gesehen hatte, die von wo ganz anders stammten?
Ich will niemanden was vorwerfen, aber manchmal habe ich schon das Gefühl, dass gerade die Ordensregel etwas leichtfertig ausgelegt wird.
Wie gesagt, keine Kritik im speziellen- nur momentan lese ich aus den Bildern und geposteten Textstellen praktisch nix verwertbares raus.
Ich wurde glaube ich falsch verstanden und möchte einen kleinen Nachtrag zu Alexanders Post Nr. 43 machen:
1. Zum Habbit Regel Nr. XXI Besagt eindeutig das verbot der weißen Kleidung für dienende"
Das ist korrekt, aber da der Mantel das ausschlaggebende Element ist, sehe ich die beiden Schachspielenden Herren als Ritterbrüder an.
Mir fällt dabei aber gerade folgendes auf:
Laut Regel 317 ist den Tempelbrüdern jegliches Spiel ausser Mühle verboten:
"314.
[...] Jeder Bruder kann zum Zeitvertreib mit Holzspeeren, die keine Eisenteile62) haben, werfen oder den Weitwurf üben, wenn das Holz ihm gehört. Ferner sei bemerkt, daß kein Bruder des Tempels ein anderes Spiel erlaubt ist, das Mühlespiel ausgenommen; dies darf er spielen, wenn er will, doch nur zum Vergnügen, nicht um irgendwelchen Gewinn. Schach aber oder Tricktrack darf kein Tempelbruder spielen, auch nicht das kleine Schach."
Das spricht stark dafür, dass es sich beid er Abbildung nicht um Templer, sodnern um einen anderen Orden handelt. Das Bild stammt, so weit ich weis, aus Spanien.
Zur Kreuzfrage möchte ich noch sagen, dass niemand weiß, ob nicht vielleicht doch irgendwo ein Beleg herumschwirrt. _Mir_ ist aber leider trotz intensiver Recherche keiner bekannt.
Belegbar für Ritter sind Kreuze vorne, hinten können sie angenommen werden, da viele andere Kreuzfahrer Kreuze auch auf dem Rücken tragen.
Sicher belegen kann man dies für den Templerorden allerdings nicht, und wie schon erwähnt wurde, ist das Kreuz auf dem Rücken für Sergeanten ausdrücklich erwähnt, was den Schluss zulässt, dass Ritter entweder garkeine Kreuze (interpretation der Regel, für Ritter wird nirgends etwas von Kreuzen gesagt, aber erwähnt, dass das Gewand komplett weiss sein soll) oder aber Kreuze vorne getragen wurden (Bilder aus Cressac).
Da der Papst allerdings den Templern auf einem Konzil das permanente Tragen des Kreuzes gestattet hat, ist wohl eher von "Kreuz nur vorne" auszugehen.
Hallo,
Ich hab mal versucht in den Regeln was zu finden.
Auszug aus:
Die Templerregel, Übersetzt aus dem Altfranzösischen und mit erläuternden Anmerkungen versehen, von Dr. K.Körner , 1902
Bestimmungen für die Brüder Ritter und die dienenden Brüder des Konvents
Jeder Bruder Ritter Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.
die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken.
Was heisst das nun?
Heisst das, das jeder Tempelritter kein Kreuz auf seinem Waffenrock tragen durfte?
Das zweite Zitat befasst sich nicht mit den Tempelrittern, sagt jedoch ebenfalls nichts über Grösse und genauere Platzierung des Kreuzes aus.
Wenn man die "Templerregel" nun als "Primärquelle" für das Vorhandensein eines Kreuzes auf dem Waffenrock eines Tempelritters verwenden will muss ich wahrscheinlich was überlesen haben. Bitte helft mir.
Alexander, wenn es keinen konkreten Beleg für die Trageweise des Kreuzes bei Rittern gibt, was ich aus deinem letzten Eintrag entnehme, dann steht doch dazu.
Dann sagt, daß die euch bekannten Quellen hier eine Lücke aufweisen, und daß die Trageweise, die die mir bekannten Templer praktizieren, daher stammt, daß es irgendwann mal irgendwer so gemacht hat, und sich alle anderen daran orientieren.
Das vage um den Brei reden und patzig reagieren, wenn einer den Finger drauf legt, bringt keinem was.
Gruß, Ivain
Also zunäcvhst mal kannst du dir deinen unangebrachtne Sarkasmus sparen, Alexander.
Ich habe nie behauptet, mich besser mit Templern auszukennen, als irgendwelche Templerdarsteller.
Aber ich erkenne schlampige und halbgare Recherche, wenn ich sie sehe.
Und damit kommen wir girekt zu deinem nächsten Punkt, an dem du das ja auch gleich zeigst.
Die Frage war nach Bildquellen für das Kreuz mittig auf der Brust.
Intressanterweise hast du das sogar noch zitiert.
In deiner Antwort linkst du dann drei Bilder mit Kreuzen. Gut.
Aber zwei davon zeigern das Kreuz nur auf einem Schild, bei blanker Kleidung, und nur eines zeigt das Kreuz zwar zumindest auf der Kleidung, aber überall, nur nicht in der Mitte.
Ich möchte nochmal betonen:
Ich bin kein Profi was Templer angeht, will ich auch nie werden, geschweige denn werde ich behaupten, ein solcher zu sein.
Wenn auf Nachfragen an Templer bezüglich ihrer Darstellung aber immer wieder solche Antworten kommen, die offensichtlich entweder an der Frage vorbei pder inhaltlich falsch sind, Tips gegeben werden, die sich mit einer allgemeinen Recherche und einem Blick in ein Lexikon (Gegenstand XY kommt nach 1320++ auf, Templerorden wird 1312 aufgelöst, was aber die Darsteller nicht zu stören scheint) als unhaltbar heraustellen, dann schaffen sich die Templerdarstellern ihren Ruf selbst.
Es gibt auch eine Recherche neben dem lesen der Regel. Sogar sehr viel. Aber macht mal.
Alexander, wo ist auf den _Orginalen_ Von Cressac oder den anderen von dir aufgeführten Quellen das Kreuz mittig? Wie Martin Jahn es bereits ausführte, ist dies m.E. nur auf den Kopien zu sehen.
Gruß, Jens
Kurzer Nachtrag, Kreutzgröße und Form sind leider meines wissens nach nicht belegt, sie haben wahrscheinlich von Komurei zu Komturei unterschiede aufgewiesen.
In den Regeln ist aber immer gesondert aufgeführt wo das Kreuz zu tragen ist und da dies beim Ritter fehlt liegt der Schluss nahe das er kein Kreuz auf dem Rücken trug.
Zu den Plattenhandschuhen: Sorry mein Fehler, war etwas in die Darstellung abgerutscht ;-( weil wir sie da zum Schutz im Kampf tragen
Also, scheinbar hat ja hier jeder mehr Ahnung als die Leute die diese Darstellung schon seit Jahren betreiben. Sollte jemand einen BILDbeleg finden, (ausser den unten aufgeführten und der beide Seiten zeigt) für die Kreuze wird er glaube ich in der gesamten Szene gefeiert. Werde aber trotzdem versuchen meine Aussagen zu untermauern:
1. Zum Habbit Regel Nr. XXI Besagt eindeutig das verbot der weißen Kleidung für dienende
2. Es gibt nur ein Bild von einem Templer mit Kreuz auf der Brust und zwar mittig (suche gerade)
und auch wenn es einigen Leuten hier nicht passen mag: Die Ordensregeln sind die Primärquelle und Grundlage für eine gute Templerdarstelung, wo sie zu finden sind? Unter anderem unter www.templerkomturei-siegen.de.vu
@ Benedikt. Ich habe deinen Hinweis auf die Schachspielenden Templer nicht überlesen :-), nur bringt mir diese Abbildung recht wenig wenn es um das Kreuz auf dem Wappen-/Waffenrock geht, und nicht auf dem Mantel. Da gibt es doch die eine oder andere Quelle.
Nachtrag zu Alexander Klenners Posting:
Das stimmt ich gebe dir völlig recht.
Es ist nun mal aber so, dass es offenbar recht schwer ist, an Abbildungen von Templern heranzukommen. Vielleicht wurde mein Hinweis auf die Schach spielenden Templer (im Templer-Osprey abgebildet) überlesen :(
Ich kenne Abbildungen aus Cressac (bei denen spekuliert wird, ob es sich überhaupt um Templer handelt) und einige interessante aus San Bevignate.
Zu sehen unter: beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege
Ich denke, dass es regional (von Komthurei zu Komthurei?) unterschiedlich war, wo und welche Kreuze getragen wurden. Beleg habe ich dafür allerdings leider keinen.
Aber ich denke, dass wir uns von dem Gedanken "Templer sehen SO aus" verabschieden müssen - eine ordenseweite einheitliche Uniformierung wird vor allem in den späteren Jahren des Ordens nicht warscheinlich gewesen sein. (Meinung basierend auf den vielen verschiedenen Abbildungen: Teils Ritter ohne Kreuz (Cressac), keine Kreuze auf Kutte (Bevignate), Kreuze auf linker Brust am Mantel (anderes Bild im Osprey, das Templer in einem Privathaushalt zeigt), schwarze Kutte, weisser Mantel mti Kreuz auf linker Brust (Schach spielende Templer))
ich bin da auf etwas gestossen. Auf der Suche nach einer Abbildung des Kreuzes mittig/gross auf der Brust des Wappen-/Waffenrockes fand ich anscheinend bei besagten Fresken aus Cressac einen Reiter der mehr oder weniger eindeutig ein grosses rotes Kreuz auf der Brust hat. Was mich nun etwas verwirrt ist die Tatsache, das dieser Reiter nur auf der Kopie des Freskos (von A. Neury für das Musée des Monuments Francais 1954) und einer Gesmtkopie um 1900 vorhanden ist. Auf dem Originalfresko in Cressac (Charente, Frankreich letztes Drittel 12. Jh.) ist dieser Reiter nicht bzw. nicht mehr zu sehen.
Zum Vergleich:
Weiss jemand etwas? Bzw. hat jemand bessere/ältere Fotos vom Original in Cressac? Ich tue mir schwer zu glauben das ein französisches Kulturgut, von dem eine aufwändiger Kopie für das Musée des Monuments Francais 1954 erstellt wurde, in den letzten 50 Jahren so stark an Substanz verlor, das ganze Partien verschwunden sind.
Die Kopie war übrigens auch in der Ausstellung "Die Kreuzzüge" 2004 in Mainz zu sehen. Beim Vergleich der Kopie mit dem Original fällt auf das die Kopie nicht besonders genau nach dem Original gearbeitet wurde.
In der Ordensregel steht nur ausdrücklich erwähnt, dass die Sergeanten auf Brust und Rücken ein Kreuz tragen sollen. Über die Ritter gibt es meines Wissens keine Aussage in der Regel.
Es wird weder eine Aussage darüber getroffen, wo genau auf Brust und Rücken noch über die Kreuzform.
(Regel 141.)
Ich trage in meiner nicht-militärischen Darstellung eine (selbstgebastelte) Paternosterkette mit schlchten Holzperlen, am Ende baumelt ein schlichtes Holzkreuz.
Ich titulierte die Figur als Fantasy. Das war eigentlich Antwort genug für die Frage, ob sie als Vorlage taugt.
Aber gut, wer weiter drauf beharren will..
"Hab ich auf dem Markt so gesehn" ist kein Argument für eine sinnvolle Darstellung. Begründung: siehe jede x-beliebige A-Debatte.
Plattenhandschuhe für Templer ?
Hm, das ist interessant, kommen doch die ersten mir bekannten Plattenhandschuhe deutlich nach der Auflösung des Ordens auf.
Zum Kreuz: Ebenfalls intressant, ich lese nur "Kreuz auf der Brust", aber keine Ausführung dazu, wie das genau auszusehen hat, ob mittig groß, oder wie ich bei Darstellern auch gesehen habe, links über dem Herzen. Die Frage nach einem konkreten Beleg wäre also noch offen.
Achja, "stimmt schon" ist keine Antwort im Sinne der Frage.
Zum Thema Beute und Ausrüstung: Großes Seufz.
Lese dir vielleicht Themen zu Beuteregeln und ein paar Fakten über die Stellung und Struktur der Orden durch und du wirst feststellen, daß die Vermutung eines Beutestücke auftragenden Templers doch mehr als gewagt ist.
Zum Ende nochmal was allgemeines.
Wenn jemand nach einer Quelle fragt, bringt es wenig, mit dem Hinweis auf "wird man nicht finden" Spekulationen zu postulieren.
Das beantwortet die Frage nicht.
Genausowenig nutzt es, auf eine rein textliche Regel, die keine direkten Formen vorschreibt, zu verweisen, wenn die Frage nach Belegen der konkreten Optik im Raum steht. Dazu bräuchte es dann genauere Beschreibungen, oder wie in der Frage erbeten, Abbildungen.
Und in vollem Bewußtsein, daß mir das jetzt manche übel nehmen werden:
Ich würde gerne einmal erleben, daß auf eine konkrete, etwas weitergehende Frage zum historischen Hintergrund der Templer eine mit entsprechend detaillierten Quellen gestützte Antwort kommt, die über "schau in die Regel" hinausgeht.
Das steht, was mich und manch anderen, der das Thema in letzter Zeit mitdiskutiert hat, nämlich leider aus.
Gruß, Ivain
@ Benedikt.
Das Cressac "Bild würde ich nicht dermassen interpretieren. Die Brust des ersten (linken) Reiters ist völlig frei, hier hätte der Maler genügend Platz gehabt für ein "grosses Brustkreuz.
@ Alexander.
Na das ist doch schon mal was. Prima wenn in den Ordensregeln Angaben dazu vorhanden sind. Währe toll wenn du den Teil der Regel hier posten könntest.
Ich seh´ keinen Schwertgurt, sondern nur einen verknoteten Gürtel.
Den Rosenkranz mit Kreuz begegne ich bei jeder
Veranstaltung in Massen.
Handschuhe, Stiefel, Umhang....
Wenn ich mir so vorstelle, ich wäre im hl. Land und mir würden im Kampf, auf der Reise usw. einige Bekleidungsstücke abhanden kommen. Würde
ich dann auf eine Lieferung aus der Heimat warten und erst dann weiterkämpfen, oder würde ich versuchen diese Gegenstände mit "Beute" zu ersetzen oder auf einem Basar zu erstehen ???
Was mir zu den Handschuhen noch ienfällt: Der Kollege kommt nach seinem Aussehen nicht gerade von einem Bankett.
Zur Vorsicht: Die Zeilen sind nicht so gemeint, wie sie evtl. gelesen werden, ich möchte keinen angreifen oder verletzen, dies sind nur Überlegungen, die ich mir selbst stelle: Wie würde ich mich in Situationen in der damaligen Zeit verhalten, ohne ebay, ohne Manufaktur, ohne Versandhaus, ohne Versorgung aus der Heimat, die nach einem kurzen Telefonat am nächsten Tag per UPS geliefert wird :-))))
Dabei muß ich oft mein in Teilen noch vorhandenes Denkvermögen des 21.Jh. ausschalten, aber auch mit über 40 gelingt das häufig nicht. Ich setze Dinge voraus, die damals überhaupt nicht vorhanden waren.
Diese Figur ist eine schlechte Mischung zwischen einem Sergenten und einem Ritter. Selbst in den Details sind massig Fehler vorhanden:
1. der Rosenkranz, diese Form ist erst ab der Neuzeit gängig
2. Der Schwertgurt, laut Ordensregeln schmuck und zierlos der Dargestellte würde als Prunk durchgehen
3. die Stiefel, für diese Zeit absolutes no go
4. die Handschuhe, nur in der Schlacht trugen Templer Handschuhe (Aussnahmen siehe Ordensregeln)und dann auch nur Kettenhandschuhe, bzw. Plattenhandschuhe
5. Der Mantel ist der eines Sergenten und der Habbit soll den eines Ritters darstellen
Als Fazit würde ich sagen: Finger davon lassen und andere Quellen, wie die Ordensregeln oder das Templerforum als Infoquelle nutzen
dann kann ich also daraus schließen, daß die Figur schon recht gut ist, allerdings passt die Bezeichnung Sergant nicht! Ansonsten sind meines
Wissens die Gewandung soweit in Ordnung.
Oda wat !?
Was die Gewissenheit der Figurenmaler betrifft, so
habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie verdammt
lange nachschlagen bevor sie einen Pinselstrich machen.
Ich denke, wenn wir sie als Stümper bezeichnen würden, hätten wir schneller einen roten Punkt auf
der Nase als unser Schwert aus der Scheide :-))
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