Als Quelltext wären hier die Ordensregeln zu nennen zumindest für die Kreutze.
Die Schildbemalung bezieht sich auf verschiedene Abbildungen der Templer im MA
Nun, Quellen wird man schwerlich finden, zumindest konnte ich auch nach intensiver Recherche keine auftun.
Mir sind nur wenige Abbildungen bekannt, die Templer mit Kreuzen zeigen.
Meistens in "Ziviler" Kelidung (Kutte und Mantel), dabei ist das Kreuz des Mantels sehr oft auf der Linken Brust (nicht Schulter) bzw näher an der Brust als an der Schulter.
(zb. das Bild der Schach-spielenden Templer und andere Abbildungen im Osprey "Knights Templar")
Das Bild in Cressac interpretiere ich so, dass das Kreuz so dargestellt wurde, damit es nicht durch den Schild verdeckt wird, es in wirklichkeit also mittig war.
Auch die Frage, ob das Kreuz bei den Ritterbrüdern nur vorne oder auch hinten getragen wird, bleibt offen. Nimmt man andere Abbildungen der Kreuzzüge, sieht man sehr oft, dass auch auf dem Rücken ein Kreuz angebracht ist, was Schlachttaktisch schon Sinn macht.
Bezüglich der Kreuzfrage gab es wohl viele verschiedene Tragweisen, warscheinlich ahtte der Komthur auch ein Wörtchen mitzureden.
Es gibt aber irgendein Schriftstück eines Papstes, auf das der Osprey bezug nimmt. In diesem Schriftstück gesteht der Papst den Templern das ständige Tragen des Kreuzes zu und macht angeblich auch angaben, wo das Kreuz zu tragen ist, (über dem Herzen). Die Osrpey-Autoren interpretieren das Kreuz auf jedem Kleidungsstück auf der linken Brust.
Pax vobiscum,
Zwei kleine Anmerkungen zu den letzten Einträgen:
1. Es gibt verschiedene Variationen der Schildbemalung, auch für die Sergenten:
- oberes Drittel Schwarz unteren zwei Weíß (mit und ohne Kreuz)
-ganz weiß oder ganz Schwarz mit Kreuz(wobei die positionierung hier unterschiedlich sein kann)
2.Das Kreuz wurde von den Rittern mittig auf der Brust, bei den Sergenten mittig auf Brust und Rücken, und bei Turkpolen/ Söldnern oben unterhalb der linken Schulter und verkleinert getragen.
ich hab da ne Frage zum "Templerkreuz auf dem "Wappen-/Waffenrock. 13. Jh.
Vielleicht kann mir ja jemand helfen? Ich suche schon länger nach einer Abbildung (Buchmalerei/Bauplastik/Grabplatte/etc.) die die Anbringung des Kreuzes auf dem "Wappen-/Waffenrock zeigt. Bekannt sind mir unter anderen die Abbildungen der Kirche Cressac-sur-Charente 12.Jh, die aber nur ein "kleineres Kreuz auf der rechten, oberen Seite des "Wappen-/Waffenrocks zeigen.
Auf eine Abbildung der Trageweise des Kreuzes mittig groß auf der Brust, bin ich leider noch nicht gestossen. Sicher kann mir da jemand weiter helfen. Gibt es eventuell Textquellen die diese Frage beantworten könnten? - Oder wurde das Kreuz nur wie in der ersten Variante beschrieben, getragen?
bisher hatte ich mich mit Napoleon und dem Alten Fritz beschäftigt. Zinnfigurengießen und anmalen.
Dabei waren diese Informationen dieses Figurenherstellers immer identisch mit meinen Fachbüchern.
Gehofft hatte ich, daß dies im Frühmittelalter ähnlich wäre.
Die Bücher, die ich besitze geben für meine Fragen was die Gewandung anbelangt nicht genug her.
Ich muß allerdings gestehen, daß mich die Gewandung der Figur reizt. Deshalb die Frage: gabs oder gabs nicht.
Ohne jetzt im Detail auf die Fantasyfigur aus deinem Link eingehen zu wollen:
Wenn du eine brauchbare Ausrüstung für nächstes Jahr ansteuerst, wieso nimmst du dir nicht bis dahin die Zeit, anhand von brauchbaren Vorlagen, also Orginalquellen, historischen Ausarbeitungen usw.. etwas Recherche zu betreiben ?
Eine Ausrüstung nach Vorbild eines Kommerzwerks ohne tieferen historischen Anspruch wird nie etwas brauchbares ergeben.
Gruß, Ivain
unter dem o.a. Link findet ihr Abbildungen einer
Templer-Miniatur.
Da ich mir in der Winterzeit eine Gewandung zusammensparen möchte, ohne im nächsten Jahr Stress auf einer Veranstaltung zu bekommen, hätte
ich gern Eure Meinung gehört.
Nach meinen bisherigen Informationen hatten die Sergant´s der Templer keinen weissen Waffenrock und das Schild war nur schwarz/weiss ohne Kreuz.
Zum Verhältnis der Orden: Wie bereits gesagt wurde war es wohl nicht grundsätzlich kriegerisch, es gab aber immer wieder Auseinandersetzungen.
Deshalb wurde zwischen Templern, Hospitalitern und dem deutschen Orden ein Abkommen geschlossen, das beim Streit zwischen zwei Orden immer der dritte Orden als Schiedsgericht fungieren sollte.
Ein Beispiel als Templer und Hospitaliter gegeneinander kämpften wäre der Einfall der Mongolen ins Mamelukenreich. Die Hospitaliter unterstützten die Mongolen mit Truppen, die Templer unter Guillaume de Beaujeu die Mameluken.
Hauptstreitigkeiten waren aber wohl territoriale Ansprüche der Orden auf dasselbe Gebiet.
Allerdings soll das nicht darüber hinweg täuschen, dass man im Großen und Ganzen wohl friedlich existierte.
Soweit mein Wissenstand...
[Quelle: A. Demurger, "Leben und sterben des Großmeisters Jacques de
Molay"
und "Die Ritter des Herren"]
in den statuten der templer steht, das wenn ein templer im kampf versprengt wird soll er sich zur hospitaler fahne retten...
und da templer und hospitaller ja auch von ihrem orden die aufgabe bekammen unter weltlichen herren zu dienen, und sich diese nicht immer gut verstanden, kam es sogar auch vor das templer gegen templer kämpften...
Danke!!!
Durchaus interessant. Bei David Nicollete klingt (und sieht . in den Illustrationen) das nämlich irgendiwe anders aus ;-)
Nach der Darstellung auf der IG-Page (by the way..warum funktionieren auf dieser die meisten Seiten nicht...????), kann man ja gar nicht viel falsch machen. Man ist ja immer irgendwie richtig gekleidet, von ein paar Grundregeln abgesehen *g*
zum Thema möchte ich auf einen sehr guten Artikel von U. Scheuneman verweisen, der auch hier im Johanniter-Thread steht.
Auf der IG Hospitalis Seite haben wir ihn nochmal zusammengefasst : www.ig-hospitalis.de/wappenorden.html
Ich definiere die Kleidungsfrage genauer, bzw. ketzerischer. Getragene Farben somit schwarz und weiß. Halbes Kreuz. Klar soweit. AAABBBER. Mit schwarz und weiss und Kreuzen hab ich nciht mehr viele Möglichkeiten. Bringe ich das Kreuz auf meinen Mantel auf - schwupps - habe ich Amtsanmaßung betrieben, weil als ritterliches MItglied entweder der Johanniter oder Deutschherren ausgewiesen. Ähnlich mit Schilden. Weißer Schild, schwarzes Kreuz drauf - uups. Schon bin ich Augenscheinlich "Vollmitglied". Gut, dann eben Schild schwarz, weißes Kreuz drauf... ach nein. Dann fühlen sich die anderen Herrschaften angegriffen.... also wie denn nun? Sämtliche Kombinationen sind doch mehr oder minder für den ein oder anderen Orden für Ritter, Searganten, dienende Brüder etc. vergeben. Was trag ich denn nun als Familiar???
Jau. Danke Dir herzlichst. Confratres war genau das, was ich suchte. Bei uns auf Schloß Burg gab es nachweislich Johanniter, die der Graf von Berg hierher holte. Es etnstand dort eine Komturei, aus der später im nahen Herrenstrunden (heute Bergisch Gladbach) eine nicht ganz unbedeutende Ballei erwuchs. Demnach war somit unser Graf von Berg Confrater der Johanniter? Oder eher den donati zugehörig? Oder beides? Wenn wir jetzt noch klären könnten, ob diese Confratres auch Ordenstracht getragen haben, wäre ich endlich glücklich *g*.
Frage Abseits des Geschehens: Du scheinst Deutschherrenexperte zu sein. Ist Dir hier in "meinem" Johannitergebiet Solingen/Remscheid/Wuppertal irgendwas über Deutschordentätigkeiten bekannt? Ich finde zum verrecken nix. Die JOhanniter ausfindig zu machen war shcon nicht ganz einfach, aber Deutschherren. NIX. Nächste Spuren in Duisburg und Köln, aber gar nischt im näheren Umkreis...
Stimmt, "Familiare" bezieht sich auf die lateinische Bezeichnung. Der deutsche Teil der Regel nennt sie "heimeliche". Bekannter sind sie vielleicht unter den Begriffen "Confrater" oder "Affiliierter".
In der Regel 32 "Wie man zu der heimeliche des hûses, die mit der ê sint, entphâhe." (PERLBACH, Max: "Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften."; Max Niemeyer Verlag, Halle a. S. 1890, S. 52 f.) wird näher darauf eingegangen..
Dementsprechend handelt es sich um weltliche Personen, die, verheiratet oder ledig, vom Orden aufgenommen werden konnten, und sich zu einem ehrbaren und tugendhaften Leben verpflichteten. Sie sollten Kleider von geistlicher Farbe tragen, mit dem halben Kreuz des Ordens, als Zeichen ihrer Zugehörigkeit. Nach ihrem Tod übertrugen sie ihr Vermögen der Bruderschaft.
Der "heimeliche" konnte nach seiner Aufnahme davon ausgehen, daß er Schutz und ein christliches Begräbnis erhielt, als auch seiner ewigen Andacht im Gebet ("Bittet ouch vor alle die vrûnt unde heimelichen des ordens, unde die uns iekein gût getân haben oder noch tûn wellen, daz iz in Got vergelde." (PERLBACH, Max: "Die Statuten ..."; S. 132)). Ein sozialer Status, den ein Aspirant erfüllen mußte, wird in den Regeln nicht definiert.
Was die rechtlichen Vorteile betrifft, so profitierte er von den weltlichen und kirchlichen Privilegien diverser Päpste und Kaiser an den Orden, die dieser auch auf seine "Confrater" ausdehnte (diesbezüglich siehe: PRUTZ, Hans: "Die Ritterorden ...", Bechtermünz Verlag, Augsburg 1998, S. 108 ff.).
Was genau heisst denn dann in diesem Falle "Familiaren"? Heute sind diese ja im Grunde nix anderes als Sponsoren. Waren dies dann früher Bauern? Oder Krankenpflegendes Personal???? Die Bezeichung Familiaren finde ich nämlich nur im heutigen Deutschen Orden. In Mittelalterquellen ist mir der so noch nciht über den Weg gelaufen. Synonym für "dienende Brüder" bzw "Ordensschwestern"???
Diese Regelung gab es bei allen militärischen Orden. Militzer beantwortet die Frage, wie folgt:
"Wollte ein verheirateter Mann die Mitglidschaft des Ordens erwerben, mußte er die Zustimmung seiner Frau haben. Sonst konnte es zu heftigen Auseinandersetzungen kom-men, die dem Ansehen des Ordens schadeten. Meist war auch die Frau zu versor-gen, so daß der Orden möglicherweise finanziell belastet wurde. Außerdem mußte der Mann, der ein vollberechtigtes Mitglied werden wollte, auf ein Zusammenleben mit seiner Frau verzichten. Sonst blieb beiden nur der Beitritt als Familiare."
(MILITZER, Klaus: "Von Akkon zur Marienburg. Verfassung, Verwaltung und Sozialstruktur des Deutschen Ordens 1190 - 1309."; N.G. Elwert Verlag, Marburg 1999, S. 58)
Frage zu den Johannitern. Meine Quellen besagen "Verheiratete Männer wurden nur mit Zustimmung Ihrer Frauen aufgenommen". Die gleiche Quelle zitiert aber auch die bekannte Ordensregel: "KEUSCHHEIT"... wie denn nun? Wurde die Ehe durch Aufnahme annuliert? Kann ich mir kaum vorstellen. Oder durfte man nach Aufnahme seiner Frau nicht mehr näher kommen? Oder ist die erste Aussage schlicht und ergreifend Blödsinn? Oder bezieht sie sich nur auf Gastritter, welche ja kein Gelübde ablegten?
Ja, der gute Kai. Wenigstens einer von uns der die passenden Quellen zur Hand hat bzw. angeben kann.
Sollte mir angewöhnen gelegentlich Notizen zu machen wenn ich manche Sachen samt Quellenangabe höre/lese. Zumindest wenn ich die Quellen nicht selbst bei mir rumszehen habe.
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