Ich finde auch Links, die das Thema weiterbringen, nicht problematisch, egal, ob selbstverfasst, oder nicht. Wenn man selber bereirs die Arbeit gemacht hat, und was zum Thema verfasst hat, warum sollte man das nicht verlinken dürfen? Hätte jetzt jemand ein Buch zum Thema geschrieben, dürfte er ja wohl auch drauf hinweisen, ohne den kompletten Inhalt hier reinzukopieren…
Georg, so unrecht hast du einerseits nicht, andererseits stehen nun somit auch diese Texte zu Diskussion, und können kritisiert und ggf. verbessert werden, was dann insgesamt ein Gewinn wäre.
Aus diesem Grund würde ich das eher stehen lassen, solang die Diskussion um die Texte sachlich bleibt.
Nun, ich finde, Beiträge, die letztlich nur der Werbung für eine Gruppe oder für eine Gruppenwebseite dienen, sind in einer Sachdiskussion irgendwie fehl am Platze.
Beiträge wie “Guckt mal auf unsere Webseite, da steht was zum Thema” sind meines persönlichen Empfindens nicht wirklich hilfreich. Eventuell wäre es eine gute Idee, wenn derartige Beiträge von den Forenbetreuern mit Hinweis auf den Marktplatz, wo derartige Dinge im Kontaktbereich veröffentlicht werden können, gelöscht würden.
Sicher ist nur eins… diese Form des Schwertgurtes kann man durchaus den “deutschen Schwertgurt” nennen. Er taucht auf Abbildungen nur im Raum des HRR auf.
Er taucht sogar in der Medicana Antiqua und dem Falkenbuch F.II. auf, dies ja bekanntlich beide in Süditalien/Sizilien entstanden.
Dazu kommt die Diskussion zum Waffenrock… da gab es derletzt erst eine doch recht ausladende Diskussion, die sich mit 1250 sogar noch 100-50 Jahre noch der von euch angestrebten Zeit befindet.
Hinzu kommt eure Interpretation der Textilrüstung bzw. Wams unter der Halsberge und der geschlossenen Eisenhosen… um 1150 und 1200 scheinen die mir etwas früh, da um 1230-1240 im deutschen Raum auch noch jene mit Riemenverschluß an der Wade dargestellt werden.
Ich habe gerade mal euren Artikel zur Mode um 1200 auf eurer Webseite www.terra-coloniensis.de/index.php?[…] überflogen, ich glaube, da habt ihr noch den einen oder anderen recht deutlichen Fehler drinn, oder ich habe da bislang schlicht etwas übersehen. “Cotte-hardie” als Begriff im 13ten Jahrhundert für Kittel mit Scheinärmel wäre mir zumindestens sehr neu; die Mode im 12ten mag teilweise- hier bin ich kein Experte, aber meine das war auch regional nicht unbedingt überall so- beim Adel eng gewesen sein, aber “den Höhepunkt” hatte “die Mode des Mittelalters” in Bezug auf Körperbetonung sicher nicht erreicht, man vergleiche nur mal das 14te und 15te.
Auch bei der Rekonstruktion der Panzerung eines Ritters wundere ich mich z.B. etwas; wie kommt ihr auf diese Kombination eines Hemdes mit gesteppten Ärmeln und einem ärmellosen Darüber? Und worauf basieren die gesteppten Beinlinge? Sowas kenne ich, wenn überhaupt, erst viel später.
Versteht mich nicht falsch, ich finde nicht alles schlecht. Da ihr das aber hier quasi also Informationsquelle anpreist, komme ich nicht umhin, da ettliches zu hinterfragen.
also unsere gruppe stellt den zeitraum um 1200 dar. es hat wohl ein umbruch im stil zu der zeit stattgefunden, im verhältnis zu 1150, aber unser chef war so nett auch infos über die unmittelbare und längerfristige zeit (und stil) vor 1200 reinzustellen.
Naja Alexander, ich hab Patrick ursprünglich irgendwie so verstanden, dass er eine regionale, zeitlich definierte Adelsdarstellung anstrebt…was läge also näher als mal auf zeitnahe Abbildungen, Skulturen etc. aus möglichst naher Provenienz zu gucken, was um die Zeit von einem Adligen getragen wurde, anstatt offengesagt nach nicht erbringbaren Beweisen, oder schlimmer Gegenbeweisen einer offenbar sehr gewünschten, aber eben nicht in diesem Zusammenhang nachweisbaren Gugel zu fragen? Alternativen für den Wetterschutz wurden ja genannt. Das ist alles, nur nicht sinnvoll und bringt nicht wirklich weiter.
…so ist das wohl. Angesichts der Tatsache, dass es sich bei dem Thema (insbesondere bei dem Haithabu-Fund) auch nur um Thesen und keine Belege handelt, sehe ich die Diskussion um glaubwürdige Quellen dazu, als recht müßig an. Da könnte man genauso fragen, wieso die Gugel im FMA kein Kleidungsstück gewesen sein soll, bzw. woher du weißt, dass das falsch ist. (wobei es hier übrigens egal ist, ob weit verbreitet oder nicht - entweder hat sie existiert oder nicht) ;)
“Ein sehr nützliches und im frühen Mittelalter weit verbreitetes Kleidungsstück ist die ”Gugel“ ist einfach nur falsch. Das wirst Du nicht belegen können.
Wenn Du selbst nicht weißt, ob ”geisterspiegel.de“ seriös ist und Du ja mit ”Wikipedia-Beleg" den Haithabu-Fund selbst in Frage stellst……. ;-)
“Ein sehr nützliches und im frühen Mittelalter weit verbreitetes Kleidungsstück ist die ”Gugel“, ein Kapuzenkragen mit mehr oder weniger langem Zipfel. Sie wurde als Schutz gegen die Witterung von Männern über dem Gewand oder in Kombination mit einem Mantel getragen. Sie wurde aus verschiedenen Stoffen angefertigt.
Die Gugel wurde in der normalen Form hauptsächlich von Bauern und Reisenden getragen. Im Adel wurde sie ab Ende 13. / Anfang 14. Jahrhundert eine modische Kopfbedeckung für den Herrn, wobei sich die Tragweise änderte: Die Gugel wurde im Bereich der Gesichtöffnung ein wenig eingerollt, so dass ein Wulst entstand und mit dieser Öffnung wurde die Gugel dann auf den Kopf gesetzt. Der Zipfel der Gugel (der bei dieser Tragweise recht kurz sein muss) hing vorne ein kleines Stückchen in die Stirn; der Kragen hing - je nach Länge - entweder hinten am Hinterkopf herunter oder legte sich auf dem Kopf in Falten.”
- geisterspielgel.de (kA ob die seriös sind aber ähnliches habe ich schon öfter gelesen)
“Der früheste Fund, der als Gugel interpretiert wurde, stammt aus einer Grabung in Haithabu, jedoch ist die genaue Konstruktion der Fragmente unklar, neuere Analysen legen nahe, dass es sich bei den Textilfragmenten um eine Hose gehandelt haben kann.”
- wikipedia ;)
Somit gebe ich dir Recht, dass die Gugel in ihrem Aussehen und ihrer Verwendung (so wie fast alle andere Kleidungsstücke auch) in den Zeiten stark variiert haben dürften. Dennoch ist es sehr wahrscheinlich, dass es sie schon sehr früh gab.
Ich kann zum HMA wenig beitragen, möchte aber warnen:
1. Die Indizien für Gugeln im FMA sind nicht häufig und im Detail heftig umstritten.
2. Wenn etwas im FMA Mode war, kann man daraus nicht automatisch schließen, dass es im HMA noch genauso getragen wurde, mit Argumentationen wie “seit dem FMA” wäre ich also sehr vorsichtig.
Man kann sich übrigens bei Regenwetter Mäntel / Umhänge über den Kopf ziehen, das geht gerade bei Rechteckmänteln recht gut :-)
Ich habe (u.a. aus diesen Einträgen) gerade gelernt, dass es Gugel tatsächlich schon seit dem FMA gab. Somit wäre für die Zivilgewandung eines Ritters deiner Zeit ein Gugel nicht unbedingt unangemessen. Als Ergänzung zur Rüstung ist das aber nicht sinnvoll. Generell bringt man Gugel in der Zeit auch eher mit Bauern, Händlern und Gauklern in Verbindung, da es sich, wie du schon schreibst, um “Gebrauchskleidung” und noch nicht so sehr um Mode handelte. Mein verallgemeinertes “Nein” nehme ich aber auf Grund der neuen Erkenntnisse zurück. ;)
Ich bin der Meinung, aufgrund der Quellen im 13. Jh. für Deutschland, das Gugeln als reines Kleidungsstück für den Schutz gegen Witterung getragen wurden.
Du solltest dir nun die Frage stellen, inwiefern es sinnvoll ist, den ganzen Tag in “Rüstung” rumzurennen und weils kalt ist oder regnet, darüber eine Gugel zu tragen.
Läufst du aber in deiner Zivilklamotte, die du als Ritter ja auch hast, umher, und es regnet, spricht nichts dagegen, einen Mantel und eine separate Gugel zu tragen.
Andere Möglichkeiten wären Garnache, ein Ponchoartiger Überwurf mit Kapuze, welche oft bei Bauern dargestellt werden, die auf dem Feld arbeiten, oder ein sog. Gardecorps, eine weiter Kittel, teils bis zu den Knöcheln, mit Kapuze und im 13. Jh. sogar mit Schlupfärmeln.
Für Mitte 12. Jh. dürfte noch der Rechteckmantel passender, als ein Halbkreismantel sein. Mir wäre aber so, das müssen aber andere genau sagen, das es auch im 12. Jh. schon Darstellungen von Garnachen gibt.
Ah, schau mal an, das habe ich z.B. gar nicht gewusst!
Aber die Frage an sich bleibt ja bestehen: Ist es für einen Rittersmann um die Zeit standesgemäß, eine Gugel zu tragen? Habe schon nachgeforscht, aber grade in der Zeit scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Die Gugel ist zwar belegt, scheint aber erst im 14. Jh. “in Mode” gekommen zu sein, im 12. Jh. also eher für ländliche Bevölkerung niederen Standes… die Zipfel in dieser Zeit natürlich noch nicht so ausgeprägt.
Mir sind keine Belege eines Mantels _mit_ Kapuze in der verbreiteten “Marktart” bekannt.
Zumindest für Deutschland im 13. Jh. zeigen alle Quellen Mäntel ohne Kapuze, Varianten von Gugeln ohne langen Zipfel, Varianten von sog. Garnache und Gardecorps.
Einzig liturgische Gewänder, Ordenstrachten und Gewänder von kirchlichen Personen zeigen teils Kapuzen.
Naja geht ja vorwiegend nur um die Kapuze, also Kopfbedeckung, wenn es mal frischer wird draußen… Natürlich ersetzen die sich nicht gegenseitig, das ist klar.
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