Hi,
wie ich sehe bin ich doch nicht der einzige der sich mit Byzanz beschäftigt, das freut mich.
Ich selbst versuche seit ca. einem Jahr eine byzantinische Darstellung auf die Beine zu kriegen.
Dabei handelt es sich um einen Kataphraktoi des späten Siebten Jahrhunderts.
Aufgrund der schwierigen Quellenlage ( das Buch Byzantinische Waffen ist leider überall vergriffen)
habe ich mit meiner Darstellung einige Schwierigkeiten gehabt. ( besonders was die Bewaffnung angeht)
Die anderen Quellen wie z.B. die Men at Arms oder auch www.levantia.com.au sind auch sehr fragwürdig
Eine gute Quelle ist jedoch z.B. www.thoughtline.com/byznet
Zudem muss man sich als Byzantiner viele Sachen spezialanfertigen lassen was sehr teuer werden kann! ( laut meiner Erfahrung )
Trotzdem viel Erfolg bei deiner Darstellung, es sollte mehr Byzantiner geben :-)
Grüße!
Eigentlich ist ja schon alles gesagt, von dem Punkt das die meisten Darstellungen kopfloses Mischmasch ist, bis zu der Tatsache das sich Byzanz wohl schwer unterkriegen lässt.
Dennoch bin ich der Meinung das du diese Idee nicht verbannen solltest, es kommt ja immer drauf an was für Ansprüche man hat, und eine Darstellung 100% korrekt darzustellen geht eh nicht, den auch wer sich nach Funde etc. orientiert, kann nie genau sagen ob es damals so aussah.
Nur weil man etwas noch nicht gefunden hat, bedeutet nicht da es so etwas nicht gab, aber lieber bei den Fakten bleiben.
Das Problem mit dem "Was macht ein Byzantiener in Deutschland" und der schlechte Ruf der Byzantiener im Westen, ist etwas was du wohl mit jemand der einen Sarazenen darstellen will gemeinsam, aber es ist besser als auf den Zug der endlosen Wikinger/Rus /Normannen/ Kreuzritter darsteller aufzuspringen, das wäre auch mir zu langweilig.
Die Osprey Hefte finde ich Persöhnlich auch hilfreich, zumindest für den Militärischen Aspekt.
Beim Surfen bin ich mal auf eine Byzanz Gruppe (zusammen mit anderen Darstellungen) getroffen, nur habe ich leider die Adresse nicht, ich denke aber es lässt sich umsetzen, und es würden auch gerne andere mitmachen, wenn jemand den Anstoss gibt.
Mongolen gab es auch, ich glaube die haben sich aber aufgelöst, so viel zur Exotic.
Ich hoffe du lässt dich nicht entmutigen, etwas Abwechslung tut gut.
Ich gebe zu, meine folgenden Anmerkungen sind ein wenig "off topic", da sie nicht nur die Darstellung von Byzantinern betreffen, aber diese auch ...
Wenn immer wieder in divcersen Einträgen zu lesen ist, dass dieser ofer jener doch nicht in die Zeit nach Deutschland passe, so frage ich mich, wo den diese oder jene Zeit eigentlich überzeugend und richtig dargestellt wird. Doch sicher nicht auf dem gemeinen Mittelaltermarkt, der ein Konglomerat von allem und jedem, manchem Guten und viel Schlechtem (umd das Wort "Mist" zu umgehen!) ist und keinerlei historische Korrektheit beanspruchen kann. Damit soll nicht verneint werden, dass es einzelne hervorragende Darsteller und Gruppen gibt, aber die gehen im Sumpf des "Grob-MA" (mit Kilt-Schotten, der "Schwarzen Fraktion", Elfenohren usw. usf.) unter, für das "In extremo" etwas mit MA-Musik zu tun hat. Solche Veranstaltungen, selbst die besten unter ihnen, sind Volksbelustigung (für die Darsteller und das Publikum!) und haben allenfalls Unterhaltungswert, aber keinen historischen.
Sicher, ein solches Treffen kann amüsant, sozial integrativ und einfach nett sein - aber einen höheren Anspruch kann man nicht erwarten und stellen. Noch einmal: Es gibt gute Darsteller (auch dort), aber sie ändern nicht das Gesamtniveau. Und wenn dann ein Byzantiner dort auftaucht, der gut ist, dann ist er sicher nicht fremder als so mancher andere "Exot" - und sollte willkommen sein.
Was hingegen die - leider viel zu wenigen - museumspädagogischen und historisch ernst zu nehmenden Veranstaltungen angeht, so ist die Lage sicher anders: Da muss nach exakter (!) Zeit und Ortslage gefragt werden. Doch bin ich sicher, dass die Veranstalter solcher Events das auch tun werden. Und selbst da hat ein Byzantiner gar nicht so schlechte Chancen, denn - gut dokumentiert - hat des immer wieder byzantinische Gesandtschaften im Reich gegeben (nicht nur zu Zeiten der Theophano).
Also: Nur Mut zu einer Byzantiner-Darstellung, denn - wie schon mehrfach in diversen Einträgen gesagt - es gibt kaum eine bessere Quellenlage. Allerdings sind etliche grundlegende Texte nur im griechischen Original publiziert ...
Trotzdem: Es wäre schön, ein wenig byzantinische Kultur im westlichen Barbarenland demnächst einmal zu erleben. Wobei noch zu betonen wäre, dass "Byzanz" in den Zeiten des (westlichen) Mittelalters ja nicht nur das eigentliche Rhomäer-Reich umfasst, sondern auch die - zeitweiligen - Großreiche der Bulgaren und Serben, die im übrigen intensive Kontakte kultureller wie teils auch dynasitscher Art mit West- und Mitteleuropa unterhielten.
Mit freundl. Gruß Nikolaj
Der Katalog zur Münchner Byzanz Ausstellung ist ganz Empfehlendswert. Theiss Die Welt von Byzanz
ISBN 3 - 8062 - 1849 - 8
Es sind einige Gegenstände aus den Alltagsleben sowie einfache Schmuckstücke abgebildet.
Ich bin zwar eigendlich Karolinger, aber durch den recht starken Byzantinischen Einfluß zu meiner Zeit, beschäftige ich mich auch mit Byzanz.
Meine letzte Tunica ist sehr ins Byzantinische abgerutscht. Und es währe wirklich reizvoll wenn man für die Zeit 750 - 1000 mal etwas anderes sieht als Wikis
Seifert Thorsten
Osprey's Byzantine Armies ist gut, und auch 'Hungary and the Fall of Eastern Europe' ist brauchbar. 'Romano-Byzantine Armies' ist teilweise problematisch
Auch interessant für Byzantinische Kleidung ist: Ball, J.L.: Byzantine Dress. Representations of secular dress in eighth-to-twelfth-century paintings. Palgrave McMillan, New York et al 2005 (ISBN 1-4039-6700-8).
Ianus
Also ersteinmal danke Leute für die Antworten, hätte nicht gedacht dass dies so schnell geht...
Also die ganze Sache läuft tatsächlich auf das Exotikproblem hinaus. Allerdings stimme ich meinen Vorrednern zu, es ist für den Zeitraum von sagen wir 8.- Anfang 11. Jhr. wirklich einfacher ist zu erklären, was ein Byzantiner in Dt. macht als z.B. die ganzen Rus, die ich letztes Jahr auf Burg Herzberg gesehen habe... Ich meine die vielfältigen diplomatischen Beziehungen zwischen Byzanz und dem Frankenreich, bzw. die schon erwähnten Kontakte zu den Ottonen. So weiß ich aus einer Quelle aus dem 8.Jhr, dass eine byzantinische Gesandtschaft dem Herrscher in Ingelheim (war das 762? hmm...) ihre Aufwartung gemacht hat. Laut diesem Bericht sind die komischen Leute, die die Byzantiner begleiten und sich irgendwie Rus nennen das Besondere, nicht die Tatsache das Byzantiner vorbeischauen. Solche Kontakte gab es also schon früh zwischen beiden Reichen und münden dann sich in der erwähnten Heirat zwischen Otto II. und Theophanu. Lange Rede kurzer Sinn, auf einem Frühmittelaltermarkt gibt es für einen Byzanzdarteller genug Argumente, falls einer einen anspricht. Allerdings gibt es wie bemerkt auch wenig Franken und Ottonen auf Märkten, von denen es ja nur so wimmeln müsste. Wenn man sich die beiden Frankendiskussionen anschaut ist das Thema ja belastet...
Die Sache mit der nicht zugängigen Literatur sehe ich sofort ein, ebenso wie den Hochkulturblickwinkel. Wenn ich mich
selbst anschaue so habe ich erst irgendwas über einen Romanos erst erfahren, als ich was drüber schreiben musste. Und die Bibliothek der Byzantinistik hier in Mainz ist auch voll von tollen Abhandlungen über Kirchekunst, aber Tuniken? Immerhin, der von mir erwähnte Kolias lässt was Rüstungen und Waffen angeht keine Wünsche offen, und ein Byzantinistikdozent hat
mir versichert, dass das Ossprey-Band "Byzantine Armies" echt brauchbar ist (bei dem Ruf den die Ossprey-Sachen haben...)
Hab noch einen netten Link zur Kleidung gefunden, die Frau scheint sich echt Mühe zu machen members.tripod.com/BlackTauna/byzantine.html
, hier besonders der Text im Kap. II.
Idee am Rande: Wenn man "Byzanz light" machen will kann man als Wikinger oder Normanne seiner Ausrüstung das eine oder andere Kleidungs- oder Ausrüstungsstück byzantinischer Herkunft hinzufügen. Schließlich verdienten sich Mitglieder dieser Völker oft jahrelang als Söldner (nicht nur in der berühmten Warägergarde) dort, und das ein oder andere an kulturellen Einflüssen wird auf sie abgefärbt haben. Nur so ein Randgedanke.
Vielleicht besteht bei den Verantwortlichen der Königspfalz Tilleda Interesse an irgendeiner Zusammenarbeit hinsichtlich der angestrebten byzantinischen Darstellung.
Zumindest findet dort in diesem Jahr im Juli eine Veranstaltung mit halbwegs passendem zeitlichen Bezug statt und grundsätzliches Interesse an Byzanz scheint mir schon wegen der erwähnten Theophanu dort auch vorhanden zu sein.
Niels
Hallo Paul,
prima Idee! Zur Lösung Deines Problems müsste man vielleicht ein paar Unterscheidungen treffen:
1. Rein historisch ist es sicher kein Problem, einen Byzantiner darzustellen, der sich im 10./11. Jh. in Deutschland aufhält, so einer Könnte ja z. B. im Gefolge von Kaiserin Theophanu gekommen sein (da gab es sicher sowohl edlere Leute als auch einfachere Diener). Und ja, ich habe auch den Eindruck, es könnte am Schisma liegen, dass uns hier die Byzantiner so fremd sind. Gehört jedenfalls nicht gerade zum offiziellen Schulstoff.
2. Tatsächlich existente Gruppen: Ja, eine Byzantiner-Truppe gibt es in D wohl nicht, aber vielleicht etwas in Richtung Ottonen/Franken? Komisch, wie sehen das die anderen: irgendwie scheint da ja eine Lücke zu klaffen am Übergang zwischen den "Frühmis" (meistens Wikinger/Rus) und den "Homis", die dann erst so ab zwölfhundertix in größerer Zahl wieder auftauchen...
3. Mittelaltermärkte: Es gibt viele, und von unterschiedlicher Qualität, und auf sehr vielen wirst Du auch keine richtig gute Darstellung eines Wikingers oder eines Kreuzfahrers finden, sondern halt nur undefiniertes Mischmasch. Versuch Dir mal Veranstaltungen anzusehen, die sich entweder a) auf die Ottonenzeit spezialisieren oder b) ein Spektrum von Früh- bis Spätmittelalter mit einem gewissen historischen Anspruch verbinden (mir fällt da aus dem letzten Jahr die Kaiserpfalz Werla ein).
Und lass Dich bloß nicht gleich entmutigen.
Liebe Grüße
Katrin / Freydis www.vidforli.org
Interessante Idee. Wenn gut umgesetzt, sicher sehenswert. Ich empfehle Kontakt zu Timothey Dawson: www.levantia.com.au
(Tip: hier kann man schön die Ursprünge unserer frühgotischen Modeeinflüsse sowie der Beinlinge und Brouche sehen)
Ich denke die fehlende Verbreitung byzantinischer Darstellungen hat auch viel damit zu tun, dass es dafür einfach wenig Veranstaltungen gibt, auf denen man dann wirklich gut hinpasst.
Wenn ich das richtig einschätze, sind die besseren Veranstaltungen doch an einer eingeschränkten Zeit/Region oder auch an einem bestimmten Thema orientiert. Sofern man also nicht jeden x-beliebigen MA-Markt im Sinn hat, ist das sicher nicht so einfach, eine Person aus Byzanz da sinnvoll unterzubringen.
Ein ähnliches "Problem" habe ich auch. Wegen der angestrebten Integration des berittenen Bogenschießens, die mir sehr wichtig war, bin ich auf die Ungarn zur Landahmezeit gekommen. Diese sind zwar - wie ja auch in der Geschichte von Byzanz - auch in der hiesigen Geschichte mal kurz aufgetaucht. Aber Veranstaltungen, bei denen ein Ungar wirklich einen Sinn ergibt, sind trotzdem ausgesprochen selten. Eigentlich lohnt es sich da wohl nur eine kleine Gruppe von Mitstreitern zu finden, so dass es sich für den Veranstalter lohnen könnte, dass Veranstaltungskonzept - wenn möglich - darauf auszurichten.
Niels
Ich glaube, es hat auch viel mit der Literaturlage zu tun. In der englischsprachigen Welt ist Byzanz viel beliebter, weil es dort auch in der Geschichtsliteratur viel präsenter ist. Sicher ist die Quellenlage hervorragend, anver ich habe bisher noch nie eine Ausgabe von Maurikios' Strategikon oder Digenes Akritas auf dem Grabbeltisch oder im Katalog von Weltbild gesehen, wo sich Sagas und Wikingerpücher wirklich häufig finden. Das legt die Einstiegslatte für diejenigen recht hoch, die nicht Geschichte studieren oder sich anders intensiv damit auseinandersetzen. Bei den meisten Leuten wird das Interesse ja zuerst geweckt, die intensive Recherche kommt (hoffentlich) danach.
Dann gibt es noch ein gewisses Problem mit Lokalpatriotismus, die berühmte Frage "Wie kommt ein X nach Y?" oder das bekannte "Das interessiert uns *hier* doch nicht.". Das scheint in letzter Zeit besser zu werden, da habe ich Hoffnung. Man muss sich ja nicht auf das beschränken, was sich am eigenen Wohnort abgespielt hat.
Das mit dem Image sehe ich eher weniger. Byzanz hat ja einen ähnlichen 'Ruf' wie die Sarazenen, wird also oft durchaus positiv gesehen (ausser von Leuten, die rein martialisch orientiert sind). Und Geld halte ich auch nicht für eine wirkliche Barriere wenn man sich vor Augen hält, dass auch in Byzanz ganz einfache Kleidung verbreitet war und auch ein ordentliches 'westliches' Festkleid sehr teuer kommt. Aber da liegt wieder das Literaturproblem - Byzanz wird hier meist durch die 'Hochkultur'-linse betrachtetm, und damit sind unsere Publikationen meist dominiert von feinen Goldschmiedearbeiten, Seidenstoffen und Bildern vom Kaiserhof. Material zur Alltagskleidung oder zu Gebrauchsdingen ist vergleichsweise schwer zu finden. Ich habe die Suche nach byzantinischem Kochgeschirr z.B. schon mehrmals frustriert aufgegeben.
Ianus
Ich bin recht neu bei dem Hobby, aber als Geschichtsstudent doch grundsätzlich an der Darstellung derselben interessiert. Nun war ich die ganze Zeit auf der Suche nach einer für mich passenden Darstellung, und bin dabei auf Byzanz während seiner Blütezeit im 10. und 11. Jhr. gestossen. Aber nach dem Besuch von einigen Mittelaltermärkten oder dem Lesen im TV habe ich festgestellt, dass es doch nicht so viele Leute gibt, die dieses Reich und die Zeit ebenso spannend finden wie ich(es gibt hier im TV z.B. drei Themen, die sich ein wenig mit Byzanz beschäftigen).
Also meine banale Frage: Wieso eigentlich?
Mir sind ein paar Gründe eingefallen, die für die Darstellung von Byzantinern sprechen:
- Hervorragende Quellenlage, sei es durch Bildquellen oder von überlieferten Büchern, die z.B. detailiert auf so Themen wie Strategie bei Schlachten oder Belagerungen eingehen (Ich habe bei einem Anonymus aus dem 6. Jhr. gelesen, dass die Unterkleidung unter einer eisernen Rüstung mindestens 1.95 cm (umgerechnet) sein muss. Von solch genauen Angaben können die Jungs von der Gambesson-Diskussion doch nur träumen...)
- Hoher technischer Standart, man muss sich bei den Byzantinern eher fragen, was sie zu der von mir genannten Zeit schon alles vergessen haben! So sind z.B. Fingerhandschuhe mit Kettenbesatz auch im Frühmittelalter möglich (gut war wahrscheinlich nicht so verbreitet, aber immerhin bekannt) (Angaben aus dem Buch "Byzantinische Waffen" von T. G. Kolias (1988), fragt bitte nicht nach Seitenzahlen...)
- Verbindungen nach Europa, sei es diplomatischer Natur (z.B. mit den Franken) oder kriegerische Auseinandersetzugen mit Normanen, Rus oder Wikingern machten Byzanz nicht zu einem aus europäischer Sicht fernen, exotischen Reich, Berührungspunkte zur europäischen Geschichte sind vorhanden. Und die Kreuzzüge habe ich noch gar nicht erwähnt!
Jetzt sind mir auch Gründe dafür eingefallen, weshalb sich nicht viele Leute für Byzanz interessieren:
- Exotik: Gut, es handelt sich bei byzantinischer Geschichte nicht um die regionale Geschichte hier in Deutschland. Auf der anderen Seite, es gibt jede Menge Wikinger, Rus etc. auf den Märkten, und deren Darsteller kommen auch nicht alle aus Skandinavien oder der Ukraine.
- Geld: So ein byzantinisches Festgewand aus Seide usw. zu rekonstruiren geht sicher gut ins Geld. Auf der anderen Seite muss es ja nicht gleich ein Angehöriger der Oberschicht sein, man kann auch einfache Beamte oder Tagmata-Berufssoldaten darstellen, und die werden sich auch einfacher gekleidet haben
- Image: Gerade die Kreuzfahrer haben ein schlechtes Bild von Byzantinern mitgebracht (arme Byzantiner, dabei waren sie nur gute Diplomaten, aber manche haben das als intrigant gesehen...). So viel ich weiß wurde dieses Bild von der Historiographie des 19. Jhr gern aufgegriffen, auch das Schisma dürfte nicht gerade imageförndern gewesen sein. Wirkt dieses Bild bis heute nach?
Soweit von mir, ich hoffe der Eintrag war nicht umsonst und einige Leute haben Lust, über dieses interessante Reich zu diskutieren. Sollte es natürlich schon tausende von Gruppen geben, die sich des Themas angenommen haben und ich nur zu blöd war das herauszufinden, so müsst ihr mir das sagen...! Ich wäre an Schnittmustern oder solchen Sachen doch sehr interessiert.
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