“Die auf ebay angebotenen Stücke sind das Symptom einer unzulänglichen Denkmalpflege, und nicht eine Ursache.”
naja…
solange der markt in form von käufern besteht, hilft die bestausgestattete denkmalpflege nicht wirklich ab - wo ein finanzieller anreiz ist, ist auch der raubgräber…
die inezig “zulängliche” denkmalpflege wäre dann, auf jeder grabung und jedem denkbaren fundort (wo z.B. ein luftbild mal eine runde bodenstruktur gezeigt hat) rund um die uhr wachen zu postieren - und das wären dann viele …
dass sondengänger bei entsprechendem verantwortungsgefühl auch hilfreich sein können - in dem moment, wo ihnen was interessantes vor den spaten kommt, die denkmalpflege rufen - stimmt, aber seien wir ehrlich … wie viele promille wollen das so machen?
ichhabe prinzipiell nichts gegen privatsammlungen; aber da sollten stücke eben wirklcih erst nach gründlcher (be-)fundaufnahme landen.
was die altstücke angeht, läßt sich daran nichts mehr ändern; aber man bedenke auch die unterschiedlichen zeiten - vor 100 jahren und mehr war “urnenstechen” eben die üblcihe methode “archäologischer” arbeit; dieser wissenschaftliche zweig ist noch nicht sehr alt und es gab früher nicht die gleichen sorgfältigen arbeitsprinzipien wie heute. Das kann ja wohl kaum eine legitimiereung sein, heute noch an der wissenschaft vorbeizuarbeiten.
natürlich muß man seine private sammlung auflösen dürfen, auch eine anlegen, wenn’s denn sein muß; aber der handel mit solchen gütern sollte nur auf entsprechend zertifizierten fach-aktionshäusern bzw. messen erlaubt sein, die dann verpflichtet wären, jedes angebot soweit möglich auf seine legale herkunft zu prüfen.
dadurch dürften auch altfunde weiter gehandelt werden, da die “raubgrabung” vor 150 jahren keine war (mangels entsprechender gesetze dagegen).
um nun den altfund vom neuen zu unterscheiden, müßte natürlich der status quo der sammlungen verifiziert festgehalten werden, damit man bei der auflösung keine illegalen neustücke einschmuggeln kann - also jedes stück einzeln zertifiziert; und stücke, die ohne entsprechende beglaubung gehandelt werden … = zugriff der behörden.
Ich denke nicht, dass es die Aufgabe des Sammlers ist, das Raubgräbertum zu bekämpfen. Wenn Museen und Landesdenkmalämter chronisch unterbesetzt und unterfinanziert sind, wenn es den Forschungseinrichtungen selbst nicht besser geht, sodass das Groß der Grabungstätigkeit sich auf hastig durchgeführte Notgrabungen bechränkt denen keine Auswertung der Funde folgt (und wahrscheinlich auch nie folgen wird), und wenn demzufolge die Sinnhaftigkeit dieser Tätigkeit in der Bevölkerung nicht erkannt (und von den zuständigen Institutionen oft auch nicht vermittelt)wird, dann kann man doch die daraus resultierenden Probleme auf die Sammler abwälzen!
Die auf ebay angebotenen Stücke sind das Symptom einer unzulänglichen Denkmalpflege, und nicht eine Ursache. Das Verteufeln der Sondengänger etwa, wenn auch prinzipiell verständlich, bewirkt in der Praxis genau das Gegenteil. Ich kenne mehrere Beispiele von Institutionen die es geschafft haben, Sondengänger in die wissenschaftliche Arbeit miteinzubeziehen, mit ausgezeichneten Ergebnissen. Um effektiv und konkret etwas gegen den Verlust von Kulturgut zu machen muss man schon den Elfenbeinturm der abstrakten wissenschaftlichen Prinzipien verlassen und sich der Realität stellen.
Denkmalschutzgesetz ist grundsätzlich Ländersache und damit auch von Bundesland zu Bundesland verschieden.
In den meisten Bundesländern gilt allerdings das Schatzregal, d.h. alle Funde gehen in Landesbesitz über, unabhängig von Finder oder Grundstückseigentümer. In manchen Ländern werden die Finder allerdings (dem wissenschaftliche Wert entsprechend) entschädigt.
Der von dir geschilderte Fall war demnach in einem Bundesland, in dem das Schatzregal nicht gilt (z.B. Bayern, Hessen, glaube ich, bin da aber nicht sicher)
laß uns doch in dieser Runde ruhig beim “Du” bleiben.
Mit unseren beiden letzten Einträgen dürfte eigentlich alles klar sein. Bestimmt sind viele, wenn nicht die meisten, der entsprechenden Artikel bei ebay aus Raubgrabungen. Was wir alle davon halten ist klar.
Das es daneben durchaus legale Geschäfte mit Altertümern gibt und nicht jeder Sammler ein potentieller Verbrecher oder moralisch schlechter Mensch ist, ist auch klar geworden, denke ich.
Auch ich rate von Kauf solcher Stücke bei ebay ab und habe selbst dort nie gekauft. Meine Sachen sind ererbt.
Wenn man alte Stücke verkaufen möchte, kann dies auch ein seriöses “normales” Auktionshaus übernehmen.
da sich in diesem Thread offenbar Experten zu dem Thema bewegen, habe ich eine Frage:
Vor einiger Zeit habe ich einen Bericht über eine archäologische Ausgrabung gesehen, die auf privatem Grund stattfand (in Deutschland, ich weiß leider nicht mehr wo und worum es ging). Am Ende des Berichts sagte die Leiterin der Grabung, dass sie hofft, der Besitzer des grundstüchs stelle die fantastischen Fundstücke für eine Ausstellung zur Verfügung. Nun meine Frage: Ist demnach alles, was ich auf meinem Grund und Boden finde, mein Eigentum? Ich frage das nicht etwa, weil ich bei mir wild rumgraben will oder so, es interessiert mich einfach, da ich dachte, dass man sowas nicht einfach behalten darf.
Ich denke wir brauchen uns nicht über Sammlungen von Bildern, Kaffeetassen, oder Pfeifenköpfen unterhalten! Auch nicht darüber ob man “alte Sachen” besitzen oder veräußern darf!
ßber ihre Aussage Herr Pfaffenberger
“Das sie nicht aus Raubgrabungen stammen dürfen oder gar geklaut sein sollen, was auch häufiger mal passieren soll”
lächelt jeder Fachmann bei einem Blick auf die Angebote in E-Bay (denn das war ja schließlich das Thema!). Das die wirklich wenigen hochkarätigen Stücke tatsächlich aus Altsammlungen stammen(teilweise!) will ich gar nicht abstreiten, aber die sind nicht das Problem. Das Problem sind die tausende und abertausende von schlecht erhaltenen, beschädigten oder dilettantisch restaurierten Stücken die mit Sicherheit aus “Raubgrabungen” stammen und zum Teil als Kiloware angeboten werden! Jedes dieser, aus seinem Umfeld gerissenen, beschädigten Stücke stellt einen Verlust in der Informationskette der Grabung dar! Ich möchte jetzt nicht noch mal alle Möglichkeiten aufzählen, die die moderne Archäologie bietet, aber jede, der bei E-Bay angebotenen Fibeln (als Beispiel), beinhaltet nicht mal mehr als ein zehntel der Ursprünglichen Information. Ganz davon abgesehen das der im Boden verbleibende Restbefund auch noch größtenteils zerstört ist!
Das wichtige, einmalige und besondere Stücke von Museen erstanden werden um sie auszustellen und zu sichern ist leider nötig, aber schön wäre es wenn der Markt mal versiegen würde und diese Altlasten verarbeitet wären. Dann könnten die Unsummen die hierfür ausgegeben werden (z.T. gefördert durch Privatleute und die Großindustrie) endlich mal sinnvoll in der modernen Forschung eingesetzt werden.
Das zahlreiche wichtige Publikationen auf zusammengetragenen Sammlungen basieren, möchte ich gar nicht abstreiten aber glaubt ihr nicht, dem Bearbeiter wäre es viel lieber gewesen er hätte detaillierte Informationen zu jedem der Stücke gehabt? Was wären dann für bahnbrechende Werke daraus geworden!
Es lässt sich nicht verhindern das es zahlreiche undokumentiert geborgene Altfunde gibt, aber solange es Absatzmärkte für Sondengänger & Co. gibt, werden unsere bekannten und unbekannten Bodendenkmäler weiter ihrer Informationen beraubt! Darüber sollte sich jeder im Klaren sein der einen
Hallo, jetzt muss ich mich aber auch mal dazu äussern.
Ich finde schon, daß Pauli recht hat. Man kann anzweifeln, daß bei ebay wirklich nur “Dachbodenfunde” oder Erbstücke veräussert werden. Es ist wohl eher wahrscheinlich, daß es mehr Sondengänger sind. Ich müsste mich mal näher informieren, wie die Gesetzeslage ist. Meines erachtens ist zwar der Besitz, aber nicht der Gebrauch erlaubt.
Und da liegt ja auch das Problem, denn nicht nur das Fundstück an sich ist wichtig, sondern das “drumherum”. Was nützt uns die tolle Sonnenscheibe, wenn man nicht mehr feststellen kann, wie tief sie gelegen hat und was sich noch dabei befunden hat. So ist man eher auf Spekulationen angewiesen, als auf echte Forschung. Den Sondengängern sei dank….
Und das vieles im Magazin eines Museums verstaubt, hat wohl eher damit zu tun, daß die Besucher sich tatsächlich nicht für die 500. Fibel interessieren. Das Fundstück kann aber trotzdem der Wissenschaft grosse Dienste erwiesen haben.
Ebay sollte dem ganzen einen Riegel vorschieben und diesem Markt keine Grundlage mehr bieten.
Es ist eine Tatsache, daß viele der großen Museen von Weltrang aus einstigen Privatsammlungen entstanden sind. Was auch heute noch an wertvollem Kunst- und Kulturgut in Privatbesitz ist, oft unerkannt, können wir in “Kunst und Krempel” jede Woche im Fernsehen verfolgen. Auch heute gibt es glücklicherweise noch bedeutende Stiftungen von Privatsammlern an Museen. So ist z. B. das Reichsstadtmuseum in Rothenburg o.d.T. durch die überaus bedeutende Sammlung Baumann (Waffen, Fayencen, Zinn usw.)von einem Provinzmuseum zu einer Einrichtung von überregionaler Bedeutung geworden. Oft ist es bei den Erben von Sammlern natürlich auch so, daß nur das Geld zählt und über Jahrzehnte zusammengetragene Sammlungen auf Auktionen wieder in alle Winde zerstreut werden. Dies kommt nun allerdings wieder vielen anderen Sammlern zugute. Dadurch wird leider mit der Zeit oft auch die Herkunft so manchen Stücks vergessen oder verschleiert. Selbst Kunstkenner bestätigen, daß über ein Viertel aller durch den Kunsthandel gegangenen Antiquitäten irgenwann einmal gestohlen oder illegal erworben worden sind und es wird leider auch weiterhin immer schwarze Schafe unter den Kunsthändlern und Sammlern geben.
Ein gewissenhafter Privatsammler weiß, daß er mit dem Erwerb eines alten Originals auch eine Verantwortung dafür übernimmt. Ich kenne viele Sammler, die ihren Stücken eine bessere Pflege zukommen lassen, als dies in einem Museum jemals möglich wäre und sich ein Fachwissen angeeignet haben, von dem mancher “Wissenschaftler” nur träumen kann.
Wir sind uns einig, daß Raubgrabungen eine ganz schlechte Sache sind. Auch über Hehlerei brauchen wir nicht reden, schlecht und illegal!
Was mich aber stört, ist dieser Absolutheitsanspruch. Einfach zu sagen, “alte Sachen”* soll man nicht kaufen, respektive verkaufen. *Was “alte Sachen” genau sind, müßte auch noch geklärt werden.
Selbstverständlich kann mit solchen Dingen gehandelt werden. Das sie nicht aus Raubgrabungen stammen dürfen oder gar geklaut sein sollen, was auch häufiger mal passieren soll, ist ja klar, siehe oben. Hat nicht neulich sogar die Turn und Taxis Hunderte von Sachen verkauft, zum Teil echt alte, um Geld zu bekommen?
Das sind einfach Objekte aus Privatbesitz, wie alles andere auch. Und die können beliebig gehandelt werden. Mit welchem Recht oder welchem moralischen Anspruch sollte das verweigert werden?
“Deine eigene Sammelleidenschaft sollte von jedem ernsthaft interessierten Reenacter verurteilt werden” (um Interpunktion korrigiertes Zitat) Mal abgesehen davon, daß es mich wenig schert, ob mich irgendwelche Reenactors verurteilen, verzeihe ich Dir diesen Satz, da Du offensichtlich auf archäologischen Grabungen tätig bist und durch aktuelle Raubgrabungen unglaubliche Wut im Bauch hast. Ansonsten müßte ich auf eine Art reagieren, die die Admins mit Sicherheit löschen würden.
Vielleicht müssen wir auch akzepieren, daß wir unterschiedliche Einstellungen zum Thema haben. Aber denke bitte daran, längst nicht alle alten Dinge, die bei Privatleuten zuhause stehen, sind aus illegalen Raubgrabungen. Wie der andere Peter schon schreibt, gibt es viele große und kleine Privatsammlungen, die auch von Wissenschaftlern gerne genutzt und zitiert werden. Und wenn so einer mal Geld braucht … richtig;-)
Rolf Bulka, darf ich dich daran erinnern, das zahlreiche bedeutende Arbeiten von privaten Sammlern verfasst wurden? Erwart Oakeshott war beispeislweise so ein Sammler, der Bücher geschrieben hat, die so mancher Wissenschaftler in Jahrzehnten Forschungsgeschichte nicht auf die Reihe gebracht hat. Also die Sammler nicht zu früh verurteilen, sonst solltest du genau aussortieren, woher du deine Informationen beziehst, und nur das Wissen verwenden, das aus der Feder eines Wissenschaftlers stammt.
Aus fast jeder deiner geschriebenen Zeilen ließt man wie wenig du die Zusammenhänge verstehst, bzw. verstehen willst. Deine eigene Sammelleidenschaft, sollte von jedem, ernsthaft interessierten Reenacter verurteilt werden, da Menschen wie du, mit ihrer egoistischen Sammelleidenschaft uns alle um die Ergebnisse ernsthafter wissenschaftlicher Arbeit bringen.
Wann und von wem diese Ergebnisse ermittelt, publiziert werden ist ein anderes Thema, aber die Grundlage in Form der Grabungsdokumentation und der Funde bleibt auch im überfüllten Magazin bestehen!
“Vor dem Hintergrund der bestehenden Problematik würde ich solche Objekte nicht veräußern.”
Hallo? Ich muß doch meine Besitztümer veräußern dürfen? Auch wenn der Gebrauchtwagenvergleich ein wenig übertrieben war, es geht in die Richtung.
Nachfrage, wie alt sollten solche Objekte eurer (!) Meinung nach sein, damit sie nicht veräußert werden sollten?
Museen kaufen selbst auf diesem Markt. Viele auch für Mussen interessante Objekte liegen in (zum Teil) über hundert Jahre alten Privatsammlungen. Wenn die von Erben aufgelößt werden, schlagen nicht nur andere Privatsammler zu.
Denn früher nannten sie sich Schatzsucher, die sich heute Wissenschaftler nennen.
@ Jens: Was da in Inventaren “schlummert”, wurde vielfach entweder schon im Befundzusammenhang ausgewertet, oder wird noch wissenschaftlich bearbeitet. Jedes Stück ist so dokumentiert, daß der Fundumstand zuzuordnen ist. Somit besteht jedenfalls die Chance zur späteren wissenschaftlichen Bewertung. Das ist in privaten Händen meistens nicht der Fall.
Ausserdem sind diese archivierten Funde oft von Interesse, wenn in wissenschaftlichen Arbeiten Vergleichsfunde etc. benötigt werden. Meiner Meinung ist das Zeug da genau richtig.
Und im ßbrigen wollen wir doch alle unsere Recherchen mit vernünftigen archäologischen Publikationen durchführen. Diese bilden sozusagen das Fundament unsere (Hobby-)Arbeit. Ohne eine Zwischenlagerung, Aufnahme und Katalogisierung der Objekte, gäbe es keine Publikationen.
Letztlich bietet eine fachmännische Verwahrung der Funde auch eine spätere Untersuchung der Gegenstände und, unter Umständen aus Anlaß neuer Erkenntnisse, eine entsprechende Neueinordnung.
Vor dem Hintergrund der bestehenden Problematik würde ich solche Objekte nicht veräußern.
Der Vergleich mit den Autos hinkt, da es hier ja in erster Linie um Objekte von wissenschaftlichem Wert geht.
Außerdem ist die Hemmschwelle beim Autoklau im Normalfall höher als beim Raubgraben, von dem viele ja tarsächlich nicht wissen, dass es sich um eine Straftat handelt oder es als Kavaliersdelikt betrachten.
“Und nochmal: es geht nicht darum, ob einzelne Gegenstände, die verkauft werden, nun schon ausgewertet sind oder nicht, sondern das Problem besteht darin, dass durch diesen Handel ein Bedarf geschaffen wird, der letztendlich Raubgräber animiert.”
Hm - was mache ich denn aber, wenn ich die paar Originale, die ich legal besitze, veräußern möchte?
Sollten wir auch nur noch Neuwagen kaufen, da gebrauchte Autos die Autoknacker animieren?
“2. Sondengänger: Ein Großteil der Sondengänger ist völlig legal mit Genehmigung der ßmter unterwegs (bevor jemand nachfragt: nein, ich bin kein Sondengänger)”
Zumindest für Ba.-Wü. kann ich sagen, dass das nicht richtig ist. Sondengänger sind nur in wenigen Ausnahmefällen genehmigt und sollten sich dann auch ausweisen können.
Erst vor ein paar Monaten wurde eine offizielle Broschüre herausgegeben: “Hinweise zum Verhalten und zur Beweissicherung beim Antreffen von Sondengängern und Raubgräbern” heraus gegeben.
Und nochmal: es geht nicht darum, ob einzelne Gegenstände, die verkauft werden, nun schon ausgewertet sind oder nicht, sondern das Problem besteht darin, dass durch diesen Handel ein Bedarf geschaffen wird, der letztendlich Raubgräber animiert.
Nachtrag: Natürlich sind Raubgrabungen eine schlimme Sache, die ich in keiner Weise rechtfertigen möchte. Aus diesem Grunde aber eine Hexenjagd auf Sammler zu beginnen, ist in meinen Augen Irrsinn. Da könnte man auch die Kennzeichen aller Autos in einer Stadt notieren, weil einer von denen vielleicht falsch parkt….
1. Mitarbeit in der Archäologischen Denkmalpflege: In manchen Teilen Deutschlands kaum möglich. So mancher Baden-Württemberger wird mir zustimmen.
2. Sondengänger: Ein Großteil der Sondengänger ist völlig legal mit Genehmigung der ßmter unterwegs (bevor jemand nachfragt: nein, ich bin kein Sondengänger)
3. Wenn deren Funde beim Amt gemeldet werden, dann bekommen die Finder sie manchmal zurück und dürfen dann frei über sie verfügen (auch verkaufen!)
4. Museen selber verkaufen sehr oft Originale, wenn sie ihre Inventare räumen.
5. Zu den vergammelnden Originalen in Museumskellern kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. Da ich selber in einem Museum gearbeitet habe, weiß ich auch, wovon ich rede.
Versuchs doch mal mit ner aktiven Mitarbeit in der archäologischen Denkmalpflege! Dann hab ich mit dir Mitleid, wenn deine tagelange Arbeit in einer Nacht zunichte gemacht wird!
Es müssen nicht immer die Extreme sein die man aufzählt, aber die bleiben mir leider am längsten im Gedächtnis!
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Jens Neumann eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung