an diese Mär, dass die Flügel dazu dienen die Lanze nicht zu tief eindringen zu lassen, kann ich nicht glauben. Ich habe hier eine Rekonstruktion einer Flügellanze aus Warendorf aus dem 7. Jhdt. und bis zu den Flügeln hat die Spitze eine Länge von beinahe 40 cm. Damit würde sie beim Eindringen in den Brustkorb locker wieder hinten raus kommen.
EIne andere Interpretation erscheint mir plausibler und ist von mir auch schon dementsprechend ausprobiert worden. Die Flügel helfen beim Fechten mit der Lanze, man kann andere Speere damit umleiten, speziell wenn man zweihändig kämpft. Die meisten FLügellanzen, die ich im Schaukampf-Bereich kenne, sind im Vergleich z.B. zu den Lanzen aus dem sächsischen und fränkischen FrüMi - mit denen ich mich ein wenig auskenne - bedeutend zu kurz, da wirkt das nicht wirklich.
Diese Legende scheint mir mal wieder ein Konstrukt aus dem 19. Jhdt. zu sein - ähnlich wie die berüchtigten Blutrinnen :)
was meinst Du mit Widerhaken? Eine Flügellanze? Ich dachte immer, die Flügel wären dazu gedacht, zu verhindern, dass die Lanzenspitze zu tief eindringt und schnell wieder herausgezogen (und erneut verwendet) werden kann? Da hätte ich gerne Näheres zu erfahren.
Gruß, Ingo
Kein Thema, sobald man sich nicht an den Namen festbeißt ist es für mich kein Problem. Die meisten mir bekannte Publikationen zum Thema Speer / Lanze unterscheiden übrigens nur klar, daß eine Spitze mit Widerhaken als Wurfwaffe gewertet wird, ein glatte Spitze läuft als Lanze, aber dafür kann man schon mal Wurflanze oder Stoßlanze lesen. Ich finde zwar, daß man auch einen Ango als Stoßwaffe gebrauchen könnte, niemand verpflichtet mich, daß Ding weguzwerfen bevor ich es beidhändig wieder herausziehe, aber nun gut.
Ich selber habe eine Klinge an einem Stock ohne Widerhaken, die ich ganz unwissenschaftlich "Speer" nenne, die Klinge ist mit Tülle vielleicht 28 cm lang und mit Schaft ist das ganze Ding so 2,30 m lang. Eher zum beidhändigen Führen geeignet, läßt sich aber auf kurze Distanz auch gut werfen. Das Wurfwaffenproblem mal weggelassen, daß es doof ist, seine einzige vernünftige Waffe wegzuwerfen. Dann habe ich ein paar wissenschaftliche Lanzenspitzen, die vielleicht 12 cm lang sind, an ungefähr einen meter langen Schäften. Wieder nenne ich die Dinger ganz unwissenschaftlich "Speer", obwohl sie keine Haken haben. Eindeutig Wurfspeere. Drei bis fünf davon am Pferd hängen oder am Waffenträger ;-) , wirft man gerne weg und widmet sich dann einer Nichtwurfwaffe. Dann habe ich noch eine hakenlose Lanze, die knapp drei Meter lang ist. Eindeutig keine Wurfwaffe. Eine Lanze nach alamannischem Fund mit ca. 3,60 m Länge wird folgen. Keine Wurfwaffe. Mein Ango (lange Spitze mit Widerhaken) war sowohl Wurfwaffe als auch eine sehr beeindruckende Führwaffe in Kombination mit dem Schild. Weil keiner den blöden Haken im Auge hängen haben möchte.
Fazit: die wissenschaftliche Terminologie deckt sich nicht mit meiner Praxis, es gibt reine Wurfspeere, Speere mit denen beides gut geht, die man aber lieber nicht wegwirft, wenn man keinen Nachschub hat, und es gibt Teile, die sind definitiv zu unhandlich zum Wurf.
Joh klar. Lassen wir mal die römischen "Quellen" ausser acht. Die schreiben ohnehin nur das was Ihnen passt und beruhen ja meist auf Hörensagen der dritten Generation.
Germanische Quellen gibts wohl keine...lasse mich aber gern berichtigen.
Namensforschung bringt auch nicht wirklich was.
Ob das Ding jetzt Hasta, Frame, Ger, Gar, Ango oder Schlumpfhammer heißt ist ja auch nebensächlich, es liegen ja eh keine ( kaum welche ? ) Dokumente vor, die eine richtige Namensgebung möglich machen.
Ich fasse nochmal kurz mein Problem zusammen:
Ich bin der Meinung, das eine ca. 2m große Stangenwaffe eher zum Stoß den zum Wurf taugt und folglich irritiert, das in den meisten neueren Publikationen diese als primäre Wurfwaffe bezeichnet wird.
Wer der Meinung ist das man dieses Kriegsgerät hauptsächlich als Wurfwaffe benutzen kann, soll bitte einen Selbstversuch machen. Es ist unhandlich. Eine kürzere Version hingegen taugt eher zum Wurf. Aber ich bin mir nicht sicher.
Ist diese Formulierung wissenschaftlich genug?
Gruß Rüdiger
aber es handelt sich um eine "Huhn und Ei, wer war zuerst" - Problematik. Tacitus beschreibt in der Germania die framea (hasta) als eine Waffe mit wenig Eisen, aber scharf und nützlich, die sowohl zum Nah- als auch zum Fernkampf geegnet sei. Davon unterscheidet er die Lanze (lancea) als selten und größer.
In den Annalen beschreibt derselbe Tacitus bei den Germanen Behinderungen im Kampf in engem Terrain durch die Verwendung ihrer überlangen Lanzen (praelongas hastas).
Abgesehen davon, daß Tac. die Begriffe Hasta und Lancea nicht konsequent definitorisch anwendet:
die Framea wird also als Wurf- und Stoßwaffe beschrieben, in über 1800 Jahre alten Worten. 18 Jahrhunderte später gräbt jemand eine Speerspitze aus und gibt ihr in einer Publikation den Namen "Frame". Wenn dieser jemand eine große, schwere Spitze so bezeichnet hat, dann glaubt ab jetzt jeder, daß die Frame groß und schwer ist und meint, sie eignet sich nur im Notfall zum Wurf. Wenn derjenige welche aber eine dünne kleine Spitze so bezeichnet hat, dann ist die Frame ab 1890 eben eine Wurfwaffe, die nur zur Not zum Stoß taugt. Also, wenn Tac. die Sache richtig beschrieben hat, dann sind Framenspitzen alle die, die gleichermaßen für Wurf- und Stoß geeignet sind. Die kleineren sind dann vielleicht lat. tela, oder iaculi, die größeren lat. lancea oder praelongae hastae. Hasta alleine schließt nach Tac. aber die Framea mit ein. Kann man dem soweit folgen?
Also, entweder versuchen wir germanische Ausdrücke zu verwenden, dann müssen wir uns aber auch an die zeitgenössischen Beschreibungen halten, die mit den Ausdrücken einhergehen, und was im Fundgut nicht zu der Beschreibung passt, hat halt keinen überlieferten Namen und fertig. Oder wir gestehen ein, daß es uns einigermaßen wurscht ist, was wir eigentlich für Ausdrücke benützen und daß es einfach cool klingt, zu irgendeinem Stock mit Klinge "Frame" zu sagen. Dann brauchen wir uns aber nicht über die Details in der Anwendung bezogen auf die korrekte Benennung unterhalten. Weil wir durch einen Zirkelschluss vorher jede Grundlage für die Definition vernichtet haben.
Kurz: eine Framea gibt es nicht außerhalb der schriftlichen römischen Quellen, dort ist sie definiert, der Definition ist zu folgen, sonst ist die Verwendung des Begriffs irreführend und eine Diskussion über die definitionsgerechte praktische Verwendung der Waffe ist dann sinnlos, wenn man die Definition selbst, über deren Anwendbarkeit man diskutiert, nicht anwendet.
Im Mittelalter hat der Begriff Frame soviel zu suchen wie in der Neuzeit: er ist ein Ausweis dafür, daß der Verwender des Wortes einen Klassiker gelesen hat oder jemanden kennt oder gelesen hat, der einen Klassiker gelesen hat. Mehr nicht. Das gab's vor 600 Jahren, das gibt's heute.
Und dann noch dieser Ger: möchte mir bitte jemand ein paar Quellen nennen, wo dieses Gerät beschrieben wird? Außer als german. Namensglied, wie in Ger-hard, was allgemein als "blade-on-a-stick" verstanden wird, aber ohne jede nähere Definition. In der Reenactor- und Schaukämpferszene habe ich schon soviel unterschiedliches Zeug über den Ger gehört, und jedesmal mit dem Brustton der sicheren Überzeugung, daß mir ganz anders wurde, aber die Quelle???
slavete
Ich gehe davon aus, dass man mehr Eisen für eine Frame als für einen Ger benötigt und Eisen war teuer! Ergo: Die Frame war zwar teurer, hatte allerdings wegen der langen Spite eine bessere Durchschlagskraft. Der Ger war wohl eher eine billigere Alternative, wurde allerdings zu den selben zwecken wie die Frame (Stoß und Wurf) eingesetzt.
Hatte mich da falsch ausgedrückt. Mein Anliegen war, das in vielen Publikationen die Frame ( Framae für die Freunde des Lateins )als primäre Wurfwaffe beschrieben wurde. Das kam mir komisch vor, da sie eben recht lang und schwer ist und mir als Wurfspeer bereits der Ger bekannt war, der mE eher als Wurfwaffe ausgelegt ist.
Das man die Frame auch als Wurfwaffe benutzt hat leuchtet mir ein, im Zweifelsfall kann man auch einen Langbogen als Schlagwaffe einsetzen.
Kurz formuliert: Ich bin der Meinung,das die Frame eher eine Stoßwaffe war, würde da jemand konform gehen?
Gruß Rüdiger
Man darf bei dieser Frage eines nicht vergessen.
Es gibt indieser Zeit noch keine Waffennormen die sagen "du sollst diese waffe nur zu jenem zweck nutzen". Ich denke die unten erwähnten Speer/Lanzentypen wurden bedarfsmäßig eingesetzt.
Auch das römische Pilum, welches js nachweislich als Wurfwaffe konzipiert war wurde auch zum Stoßen verwandt, wenn dies nötig war.
Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Bezeichnungen Frame (orig. Framae) und Ger nur von Tacitus überliefert wurden und wir nicht einmal wissen ob das nun die Tatsächlichen BEzeichnungen für diese Waffen waren. Möglicherweise sind diese Namen nur römische Etiketten und die Germanen haben die Dinger nicht mal unterschieden.
So, das war jetzt mein Liquamen zu der Sache. (ich sollte so etwas immer VOR der Feierabendhalben schreiben.
Mfg: Johann
Vorweg: Ich kenne mich mit Germanen wenig aus.
Aber zu deinem Argument »Warum sollte man für die selbe Aufgabe zwei Waffen nutzen.« kann man aus diversen Zeiten sagen:
Warum nicht ? Es gibt etliche Schwertformen zur jeweils gleichen Zeit, Es gibt Halmbarten neben Gleven, beide in diversen Subformen, es gibt Hunderte von Pistolen, die alle das selbe tun, mit Messertypen kann man Berge aufschütten.
Ich fände es absolut nicht verwunderlich, wenn die Germanen zwei Speere gehabt hätten, die beide die selben Verwendungen hatten, und würde schlicht davon ausgehen, daß jeder seine spezifischen Stärken und Schwächen hatte.
Gruß, Ivain
Salve,
habe eine Frage bezüglich der Speere der Germanen.
Die meisten Authoren vertreten die Meinung, das sowohl der Ger als auch die Frame Stoß- und Wurfwaffe waren.
Mir leuchtet das jedoch nicht ein. Warum sollte man für die selbe Aufgabe zwei Waffen nutzen. Wenn ich die Abmessungen berücksichtige würde ich eher annehemen, das die Frame primär eine Stoßwaffe und der Ger eine Wurfwaffe ist. Vielleicht könnt Ihr mir helfen.
Gruß Rüdiger
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