Nichts gegen Quellenkritik, dann aber doch bitte auf einem Mindestniveau.
Und da die sinnfreie Polemik zu den zu erwartenden Streitbeiträgen führte, habe ich aufgeräumt.
Ich habe die Beiträge, die primär zur Sache beitrugen, oder Informationen enthielten, beibehalten, auch wenn sie formulatorisch nun teils etwas in der Luft hängen.
Die beiden Rekonstruktionen, von denen hier gesprochen wurde (Andrej), hatten die nur dieses Bild als Vorage oder gibt es da noch aussagekräftigere Quellen?
Mobiler Pastetenbäcker war zumindestes im Spätmittelalter in Europa quasi ein “eingetragener” und weitverbreiteter Beruf. Zahlreiche Stadtverordnungen beschäftigen sich mit Gammelfleischskandalen in diesem Bereich.
Durch die häufige Ermangelung von Funden sind nun mal Bilder unsere wichtigste Recherchegrundlage. Entweder pfuscht man bis zur Erfindung der Zeitreisemaschine im totalen Bereich der Vermutung rum oder man betrachtet Bildquellen mit der nötigen Einschätzung an Toposhaftigkeit und Verständnis für Allegorien bzw. Entwicklung von perspektivischen Malens.
Wenn du googelst, oder lycost, findest du diesen Text :
“Die Miniatur in der Chronik des Ulrich von Richental, die in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts entstanden ist und die Ereignisse im Laufe des Konzils beschreibt und illustriert, stellt eine Gruppe fremder Bäcker bei der Arbeit dar, die zur Zeit des Konzils in Konstanz für die Verpflegung der Kirchenversammlung sorgten. ”
Das Bild zeigt die Arbeit dieser Leute. Da sie fremd sind, kamen sie “hierher”, sind also in Bewegung ( gewesen ), backen, etc..
Typisch für solche “Comics” ist, dass z.B. mehrere Aktionen auf einem Bild dargestellt werden, gibt ja noch keine bewegten Bilder. :-)
Ein Bild reicht aber in diesem Fall, um den Bildbetrachter darüber zu informieren, was geschah. Eine Zeichnung über die Herstellung eines Ofens wäre dann wohl detailtreuer, aber es gab eben diese transportablen Teile. Ein anderes Beispiel sind schwebende Wappenschilde, Bischofshüte, etc. Die schwebten ja auch nicht tatsächlich herum… *örgs*
Interessanterweise wurde er aber schon rekonstruiert. Eine Rekonstruktion, von Jan Dinspel, habe ich gesehen und köstliche Dinge daraus gegessen, die andere habe ich auf einem Bild einer französischen Veranstaltung gesehen.
Auch das bewegen war kein Problem. Im übrigen werden bewegliche Öfen solcher Pastetenbäcker mehrfach gezeigt.
Über die gezeigten Dimensionen darf man natürlich streiten, gelungene Rekonstruktion und Bildquelle machen derlei Öfen für mich aber absolut glaubhaft.
Es ist Folio 48v des Cod. 3044 aus Schwaben, Chronic des Ulrich von Richental, Konzil von Konstanz, zwischen 1465 und 75, jetzt in der Österreichischen Nationalbibliothek.
Spontaner laienhafter Spekulatiusbackwahn meinerseits, weil bald wieder Weihnachten ist.
Vielleicht war der Boden eine Platte aus Stein, o.ä., oder es war eine Art Feuerschale in einem Loch im Wagen ? Beides würde man von außen nicht unbedingt sehen.
Hat eigentlich jemand was zu den transportablen Öfen? Ich hab letztens irgendwo ne Handschrift gesehen, wo so ein “typischer” Lehmofen auf nem Karren zu sehen war. Leider hab ich mir das Ding nicht gespeichert. Ich glaub, die Handschrift war so 14. oder 15. Jh.
“Within the shallow, rectangular pit which formed the perimeter of the building were a large and a small oven. The larger oven was a circular clay structure, and would probably have had a domed roof. It was built upon a layer of flint cobbles and shells. The smaller oven lay less than 0.5m from the large one and was of simpler construction.”
Leider steht da keine genauere Datierung dabei, es wird aber auf folgende Publikation verwiesen:
Wessex Archaeology Report 24, pub. 2009 : Kentish Sites and Sites of Kent: a miscellany of four archaeological excavations by P. Andrews, K. Egging Dunwoody, C. Ellis, A. Hutcheson, C. Phillpotts, A. Powell & J. Schuster.
Dirk, wieso? Wieso ist es so schwer auf sachlich argumentativer Ebene zu bleiben, anstatt dem anderen völlig ungerechtfertigte, ja seinen Äusserungen sogar konträr stehende Dinge vorzuwerfen?
Ich weiss grundsätzlich nur folgendes:
a.) Recht genau, wo ich hin will: zum Erkenntnisgewinn
b.) inzwischen gottlob relativ genau, wie ich dahinkomme: indem ich möglichst wenig rate
naja gut und c.):
dass ich gern mehr fundiertes über Lehmbackofenbau im Mittelalter- insbesondere Spätmittelalter- wüsste.
Deine Beiträge waren diesbezüglich leider nicht förderlich. Gibt es jemand der- im Gegensatz zu mir eben- darüber etwas weiss?
Jens hat aber recht. Denn so ist der Weg des Erkenntnisgewinnes nun mal nicht. Ob nun in den Geisteswissenschaften oder den Naturwissenschaften. Eine wichtige Grundregel ist nun mal, daß eine eigene Interpretation als solche gekennzeichnet wird.
Eine eigene Interpretation ist ja nichts per se schlechtes, aber auch sie sollte dann entsprechend argumentativ und mit Belegen untermauert werden, um die eigene Interpretation für andere Nachvollziehbar zu machen.
Ich denke, hättest du diese beiden Grundlagen beherzigt _dann_ wäre die Diskussion nicht aufgekommen. Nicht weil du Archäologe bist, denn ein Argumentum ad autoritatem ist in einer Diskussion nicht sehr überzeugend.
Nö Dirk. Beruf und Titel sind absolut irrelevant in einer sachlichen Diskussion. Da greifen Argumente bzw. im konkreten Fall Belege und Beweise. Daran müss(t)en sich auch Archäologen messen lassen. Sogar erst recht; jemand der von Berufs wegen zwar nicht automatisch um das Wesen aller Dinge, aber eigentlich um den Weg zur Erreichung der Kenntnis von ettlichen solchen wissen sollte, und das nicht tut, disqualifiziert sich in meinen Augen.
Akzeptier doch einfach mal, dass es hier nicht nur ums Ausprobieren geht.
ich nehme mal an wenn ich mich von vorneherein als Archäologe geoutet hätte, hätte es diese Diskusionen überhaupt nicht gegeben!!
Ein Mensch der denken kann, der Feuer machen kann der etwas von Statik versteht der weiß wie sich heiße Luft ausbreitet der kann sich auch ohne “historisches” Wissen einen Backofen bauen. Zugegeben wir nahmen Schamott weil es die Hitze besser hält.
Aber wenn man auf einem Platz lebt der sowohl Lehm und Weiden oder Haselnussruten bietet dann kommt man von ganz alleine auf den Gedanken aus diesen Materialien einen Ofen zu bauen.
Denn schon in der Steinzeit hat man den Lehm bzw Ton gebrannt und die Römer und Mittelaltermenschen hatten keinen PC wo sie googeln konnten. Das ist sowieso so ne Sache hier jeder spricht von original und Belege und so weiter Strengt euch doch selber mal an und überlegt wie man sowas bauen kann aus einfachen Mitteln.Die Ideen kommen mit dem bauen.
Um wärme im Ofen zu verlieren haben wir einen Lehmklumpen während dem backen auf den Kamin gelegt Die Türe welches eine Baumscheibe war haben wir mit Lehmwürsten abgeklebt. Die Glut haben wir zum Fleisch garen benutzt
Glaubt ihr etwa das Feuer oder die Glut wurde einfach gelöscht He es gab noch kein Feuerzeug
und weil eben durch die Hitze vom feuern der Lehm am Backloch ausbrach haben wir Steine mit Lehm eingearbeitet die dann der Hitze standhielten Das war aber alles ein Lernprozess
So genug geschrieben also selber ausprobieren ist das Motto nach draußen in die Natur da liegt alles rum nicht im PC!!
Das eine nimmt eine - zugegeben nicht so exorbitant detaillierte - Quellenlage und versucht, die Lücken so klein wie möglich zu halten, und sie dann sinnvoll zu füllen, das andere ignoriert sämtliche Belege und baut nach freiem Gusto.
Wenn du diesen Unterschied nicht erkennst, kann ich dir auch nicht helfen.
Mit der Argumentation ist auch der Sack mit Ärmellöchern eine gleichwertige Klamotte zur Rekonstruktion anhand von Textilfragmenten und Bildquellen.
Und desweiteren:
Dirk hat seine Arbeit hier freiwillig präsentiert.
Das hier ist ein _Forum_.
Es liegt nunmal in den Natur eines Forums, daß man sich über Dinge austauscht, seine Meinung sagt.
Natürlich könnte man dies auch über den verlinkten Artikel tun, aber wozu?
Der Artikel ist in sich schon ausführlich genug, um den hier benutzten Diskussionsansatz “Hast du Belege” überflüssig zu machen, weil all das, was Dirk gefragt wurde, dort schon steht.
Es steht dir natürlich vollkommen frei, die Rekonstruktionen aus dem Artikel ebenfalls als ungenügend zu empfinden.
Und der Punkt mit dem Lesen und den Herren und Damen Wissenschaftlern ging wohl auch an mich.
Stattgegeben, ich habe den Artikel dahingehend nur überflogen. Was schlicht daran liegt, daß es, wie bereits geschrieben, für die Kritik und Diskussion um Dirks Ofen vollkommen irrelevant ist, was andere tun, oder wer diese anderen sind.
Der verlinkte Artikel ist schlicht eine nette Informationsquelle vor dem Hintergrund des allgemeinen Threadthemas, über seine Inhalte aber die “Rechtmäßigkeit” der Kritik an anderen Inhalten festmachen zu wollen, unsinnig.
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