Ein Spangenhelm dieser Art würde um 1190 eher altmodisch gewirkt haben. Poulärer waren Kalottenhelme mit verschiedenen Nasalformen oder phrygische Helme, gegebenenfalls Frühtypen des Eisenhutes, wie der Wilnsdorfer Fund.
Bei Darstellungen speziell Goliaths sollte man immer vorsichtig sein. In der mittelalterlichen Tradition der Buchillustration wird Goliath häufig in veralteter oder fremdartiger Ausrüstung dargestellt. Ähnlich sieht es mit den in der Darstellung aus der Kreuzfahrerbibel gezeigten Beinschienen aus, die gerne als früher Beweis für das Tragen dieser Rüstteile angesehen wird. Wer in der Bibel mal nachliest wird sehen, daß Goliath als mit Beinschienen gerüstet beschrieben wird.
@ Volker: m.E. wird in Europäische Hieb- und Stichwaffen Von Heinrich Müller / Hartmund Kolling ISBN 3-327-00041-7 die Flügellanze eindeutig als Kriegswaffe bis Anfang 13. Jahrhundert beschrieben, besonders bei den Karolinger und Ottonen eingesetzt.
Übrigens findet sich auch in der Mac-Bibel mind. eine Abbildung eines Kriegers (Goliath?) mit Flügellanze (www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg)
Gruß, Ingo
@ Volker: Ja habe ich mri schon fast gedacth das es nicht Söldner spezifisches gibt, aber das ist auch nicht weiter schlimm. Die Darstellung des Fusssoldaten ist ja wie du bereits sagtest eignetlihc zutreffend.
Ganz einig bin ich mir aber noch nicth über den Helm. Auf dem unten geposteten Link ist ein Bild zu erkennen von einem Fusssoldaten mit einem Helm, der aussieht wie ein früher Eisenhut.
Ich habe auch schon irgendwo mal eine Darstellung gesehen mit einem Kalottenhelm (ich glaube wurde auch unten schon mal erwähnt). Was war denn im Prinzip gängiger, bzw einfacher zu bekommen?!?
Wie steht es mit Maskenhelmen, die gabs ja auch schon, nur kan ich mir vorstellen das sie aus Materialgründen wesentlich teurer und seltener waren und deshalb vermutlcih nur wesentlich betuchteren Kämpfern zur verfügung standen.
Jens
@Jens: Also, meines Wissens nach habe ich nirgends einen Soeldner oder Ritter auf Abbildungen identifiziert. Die Bilder zeigen Kämpfer zu Fuss, sowohl geruestet wie ungeruestet. Ich wuerde sehr vorsichtig damit sein, einzelne Zuweisungen zu unternehmen, aber es ist z.B. bei Darstellungen des Kindermordes klar, dass hier nicht die 'Ritterschaft' gemeint ist. Weiter wuerde ich da nicht gehen wollen. Da wir aber sehr wohl wissen, dass es Soeldner gab, und dass sie zu Pferde wie zu Fuss kaempften, wuerde ich davon ausgehen, dass Darstellungen von Fusskaempfern - sowohl geruesteten wie ungeruesteten - fuer die Rekonstruktion brauchbar sind sofern es nicht gute Gruende gibt, sie fuer unzuverlaessig (z.B. antikisierend) zu halten. Quellen zur Ausruestung der Soeldner haben wir spezifisch keine, was zumindest nahelegt, dass sie sich nicht von anderen Kaempfern unterschieden.
@Ingo - das mit dem 'Speer/Spiessd' ist fuer mich ein Problem der Sprachinterferenz, sorry. Die Abbildung ist auf jeden Fall interessant, bis jetzt aber die erste eindeutige Fluegelspitze im Kriegseinsatz die ich aus der Zeit kenne (es gibt in Petrus de Eboli noch eine, zumindest vielleicht). Beim Hortus Deliciarum waere ich aber grundsaetzlich besorgt, wie gut der Kopist gearbeitet hat. Das Original ist das ja leider nicht.
Ianus
@ Volker: Gerade der von Thorsten angegebene Link zum Hortus Deliciarum zeigt aber deutlich, dass ein Spieß (bei Dir noch wegen dem Threadtitel als "Speer" bezeichnet) zu dieser Zeit sehr wohl mit Flügel benutzt wurde ("Flügellanze") - eine Variante der Stangenwaffenspitze, die m.E. über einen sehr langen Zeitraum Verwendung fand (gerade bei der Jagd wird damit das zu tiefe Eindringen in den Körper des Wildes verhindert)
Gruß, Ingo
ohne den Petrus de Eboli gerade hier auf der Arbeit zur Hand zu haben, sind in der Handschrift (ca. 1190) beide Typen von Fußkämpfern zu sehen. Vom ersten Anschein nach würde ich die schwergepanzerten, die bis hin zu durch Ringpanzer geschützten Beinlingen und mit den modernsten Helmen ausgestatteten Kämpfer als abgesessene Miles ansehen - es war durchaus und nicht unüblich, daß diese schweren Kämpfer abgesessen gekämpft haben - während das Gros der Fußkämpfer keinerlei Körperrüstung und/oder gegebenenfalls einen Helm getragen hat. Stoffrüstungen sind meines Wissens nach nicht zu erkennen.
Auch in dieser Handschrift sind wieder einige abgesessene Miles zu erkennen, wobei die Skulpturen und Miniaturmalereien, die ich aus dieser Zeit kenne, häufig den ungerüsteten (bis gelegentlich auf Helm) Fußkämpfer zeigen. Schildformen wären mandelförmig oder die schon beschriebenen, oben "abgeschnittenen" Dreiecksformen. Ich meine mich sogar noch an eine Darstellung mit Rundschild zu erinnern, doch kann ich hier etwas durcheinander gebracht haben und sie mit einer spanischen Quelle vermischt haben. Ich kann das aber gerne noch später verifizieren.
Volker, rein bezogen auf deinen ursprtünglichen Hinweis der Bildquellen: das erklärt warum Du einen Gerüsteten als Adligen ansiehst, und einen nichtgerüsteten als Nichtadeligen (meiner Ansicht nach ist das aber auch ein sehr grosses Stück Interpretation).
Es erklärt aber nicht, wodurch Du auf einer Abbildung einen Söldner identizierst.
Verbruggen und Schlight sagen meines Wissens nach nichts zu der Ausrüstung von Söldnern im 12ten.
Insofern frage ich mich einfach, wodurch Du deine Aussage zum Ringpanzer begründest.
Und: Das Söldnerwesen verschwand definitiv nie ganz, und blieb gerade für Deutschland eine lange Tradition, nicht nur in Italien (wo gerade deutsche Söldner viel unterwegs waren), wobei die Brabanzonen eben aus Brabant, sprich Flandern stammen, dass in seiner Soziologie ähnlich wie Italien bedingt schon eine lange Tradition von Söldner hatte (schon Mitte 11tes zu sehen, Flämische und Picardische Söldner in Hastings, aus aktuellem Anlass...)
Für's 14te sind da Froissard, Kelly de Vries, le Bon, aber eigentlich auch Verbruggen zu empfehlen.
Ein Gambeson o.ä. als eigenständige Rüstung ist mir vor 1250 nicht bekannt, als Polsterung unter einem Kettenhemd ab ca. 1170 belegbar (Relief aus Cluny).
Grüße, Olli
Natürlich geht es um einen Spieß. Entschuldigt bitte, hätte ich eigentlich beser wissen sollen.
Es geht auch wie Volker am Anfang seines Beitrags sagt um einen Söldner. Ob gut oder weniger gut ausgestattet werde ich im laufe der Zeit sehen. Alltagskleidung habe ich bzw ist teilweise noch in Arbeit, so das ich schon über eine militärische Darstellung nachdenken kann. (Nich das noch einer denkt ich will direkt mit Waffen auftreten :P)
Zum Spieß ja Blattförmig habe ich mir den Kopf auch vorgestellt bzw es bisher auf Abbildungen gesehen.
INwiefern sieht es denn da mit SToffrüstungen bzw Gambeson aus unter einem Kettenhemd oder anstelle eines Kettenhemdes? Wie sah es aus?
Beinschutz habe ich bisher noch keine INformationen gefunden.
Jens
Aus Abbildungen erkennt man das natuerlich nicht, dafuer muss masn sich mit Schriftquellen behelfen. Die fliessen fuer den Westen leider reichlicher als fuer den oestlichen Teil Deutschlands.
Zur Ruestung des Adels - es ist mior keine Darstellung eines eindeutig identifizierten Adligen oder symbolische Darstellung der 'bellatores' bekannt, die keine Ruestung traegt. Da es zudem zur allgemein anerkannten Ausbildung maennlicher saekularer Adliger im 12. Jh. gehoert, zu lernen als schwerer Kavallerist zu kaempfen, und die Mehrzahl der Adligen ueber die Ressourcen verfuegten, sich Pferde zu halten, ist davon auszugehen, dass eine Ruestung fuer sie ueblich war. Also ist ein ungeruesteter, nicht identifizierter Kaempfer der Wahrscheinlichkeit nach nicht als Adliger anzusprechen, auch wenn das Modell des Kuenstlers im Einzelfall nicht zu klaeren ist.
Zum Soeldnerwesen waere die am besten dokumentierte Gruppe die 'Brabanzonen' unter Friedrich I, der 1171 einen Vertrag mit dem Koenig von Frankreich schloss in dem sich beide Seiten verpflichteten, sie nicht mehr gegeneinander einzusetzen. Der Erzbischof von Koeln nimmt sie noch 1179 unter Vertrag. Solche in 'Mietarmeen' organisierten Soeldner - auch Routiers, davon deutsch Rotten, und Cottereaux genannt, dienten spaeter auch anderen Herrschern. Dieses Soeldnerwesen ist ein Phänomen des späten 12 und fruehen 13 Jh und verschwindet wieder mit dem Erstarken der Zentralmacht in Frankreich und dem Niedergang der Kaisermacht in Deutschland um spaeter wieder in tialien aufzutreten. Brabanzonen werden in der Literatur als gemischter Verband von Kavallerie und Infanterie angesprochen, wobei ihre Kavallerie sich im gefecht auch Rittern stellte. Fuer Brabant - karolingisches Kernland - eine eigenstaendige Tradition der leichten Kavallerie anzunehmen ist kaum tragbar, wir koennen hier also von 'klassischen' Panzerreitern bzw. dem westlichen Pendant zu Turcopolen ausgehen. Zu den Brabanzonen vgl. J. Schlight: Monarchs and Mercenaries, 1968, J.F. Verbruggen: The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages 1977.
Ianus
Woran erkenne ich auf einer Abbildung, dass ein gerüsteter nicht von Adel, aber ein Söldner ist?
Und was für Quellen gibt es denn für das Söldnertum im 12ten in Deutschland?
Gruß, Jens
Hallo
kurz ein Wort zu den Stangenwaffen:
ein Speer ist eine Wurfwaffe,
einen Spieß behält man in den Händen, also eine Stoßwaffe,
die Lanze ist eine Reiterwaffe.
Also wäre die richtige Bezeichnung "Fußsoldat mit Spieß"
Gruß
Dieter
Was bedeutet fuer Dich ein 'gemeiner Soldat'? Ein nicht-adliger Mann, der sich seinen Lebensunterhalt mit militaerischen Diensten verdient? Dann ist ein Kettenhemd nicht abwegig, Soeldner konnen durchaus gut ausgestattet sein. Zumindest legen das Darstellungen aus der Zeit nahe. Wenn es aber um einen gewoehnlichen 'Schuetze Arsch' geht, dann handelt es sich wahrscheinlich um einen in der Kriegfeuehrung geringfuegig Beschaeftigten, der eigentlich einen Zivilberuf hat. Solche Leute duerften kaum Kettenpanzer besessen haben. Die Daten sind zwar fruehmittelalterlich, aber wenn ein Panterhemd damals doppelt bis dreimal soviel wie ein Pferd oder ein Sklave kostete, reflektiert das Material- und Verarbeitungskosten.
Generell spricht allerdings nichts dagegen, auch als Profi ungeruestet in die Schlacht zu ziehen. Darstellungen z.B. von Herodes' Soldaten zeigen nicht selten Bewaffnete in ganz gewoehnlicher Tunika mit Schwert und Schild. So jemand findet sich auch auf einem Relief im Dom in Freiburg von ca 1200, im Kampf mit einem Monster, also wohl ein 'generischer allegorischer Krieger'. Ein Fenster in St Patroklus in Soest zeigt drei Krieger mit Speeren und Schilden, die alle Helme tragen und von denen einer sichtbar geruestet, ein anderer ungeruestet ist (beim dritten ist das nicht zu erkennen). Das Fenster wird konventionell ca. 1160 datiert.
Um 1190 gibt es neben dem 'Mandelschild' durchaus auch schon oben abgeschnittene Varianten, auch fuer Fusskaempfer. Speere scheinen blatt- oder diamantfoermige Spitzen gehabt zu haben, ohne Fluegel oder aehnlichen Schnickschnack. Die Laenge ist schwer festzustellen, aber sie duerfte so im Bereich von 2m gelegen haben, nicht viel drueber. Ein Kalottenhelm ist auch vorstellbar, wenn auch fuer einen Teilzeitsoldaten nicht zwingend (auch die waren nicht billig). Wenn es aber um so jemanden geht, ist die erste Prioritaet ohnehin eine glaubwuerdige Alltagskleidung. Die Waffen sind ja einfach nur Zugabe dazu.
Ianus
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