Zitat Hadu: “Wegen einermeiner muss das Hakenkreuz nicht verboten werden.
Historisch korrekte Modellbauer und Reenacter können, ja sollen es benutzen - beim Rest bin ich froh, wenn man die Träger offen erkennt, das erleichtert die Identifizierung derer, die nichts kapiert haben.”
Na danke! Auf Hakenkreuze allenthalben kann ich verzichten! Ausserdem sollten wir die Aussenwirkung nicht vergessen, wie kommt es in der Welt an, wenn in Deutschland nach 60 Jahren wieder legal Hakenkreuzfahnen wehen…
Mir ist es dahingehend auch schnuppe ob ich dann “weißichwen” besser erkenne. Und was soll denn dann passieren, wenn du da so “jemanden” erkannt hast?
Auch ist unseren Mitmenschen auf dem Globus egal, was vor tausenden Jahren das Hakenkreuz für ein tolles Symbol war.
…also - muss das sein? Muss man das denn endlos thematisieren? Geht es nicht auch ohne?
Wird nicht schon durch diese kreisdrehende Diskussion hier das Thema überbewertet, werden nicht gewisse Einstellungen und deren Protagonisten in den Mittelpunkt gerückt, die an sich keinen geistigen und moralischen Nährwert haben?
WIR hier sind KEIN gesetzgebendes Verfassungsorgan, und wenn wir noch monatelang rumlabern, die bestehenden Gesetze werden nicht geändert - somit hat sichs.
Und zudem, nennt doch das nicht “Swastika” - wir haben eine deutsche Sprache, und in der heisst es Hakenkreuz - durch das schönreden wird die Geschichte nicht verändert - das Symbol ist das gleiche, egel wie rum es dreht (auf den Fahnen damals wars zwecks Durchnähen/Drucken auf der anderen Seite auch andersrum drauf).
Wegen einermeiner muss das Hakenkreuz nicht verboten werden.
Historisch korrekte Modellbauer und Reenacter können, ja sollen es benutzen - beim Rest bin ich froh, wenn man die Träger offen erkennt, das erleichtert die Identifizierung derer, die nichts kapiert haben.
Mir ist es ehrlich gesagt auch völlig Schnuppe, ob das Hakenkreuz rechts oder linksdrehend ist oder um 45° gedreht.
Jeder erkennt das Symbol, auch wenns gespiegelt und gedreht ist, und es gibt mehr als genug suspekte Gestalten - nicht unbedingt in der MA-Szene - die sich mit linksdrehenden Svastikas, Armbinden mit Triskelen, Triskelen mit irgendwelchen Bandnamen in Süterlin-Schrift, T-Shirts mit dem Bandnamen “Volkssturm” in Süterlin-Schrift und 4 Fäusten mit Bajonetten drauf etc. kleiden (und wären die vier Fäuste mit den Bajonetten nicht “linksdrehend” angeordnet, könnte man doch fast ein Hakenkreuz drin erkennen…).
Und wenn man die Typen dann auf ihre komischen Symbole anspricht, kommt in aufrichtigster Unschuldsmiene “warum, das ist doch gar kein Hakenkreuz, das ist doch linksdrehend…” - und sie müssen sich schon während sie den Spruch bringen das Lachen verkneifen…
Die richtig bösen Buben (und Mädels) fahren nämlich total auf solche “Verwirrspielchen” ab. Das habe ich schon zu Genüge außerhalb des “Mittelalters” erleben müssen…
Da kann nur gesagt werden, dass dieses Ding mit dem Z oder S HK. reiner Mythos ist und gerade für europ. FMA nicht gelten kann, weil da die Teile immer mal so oder so rum drehen.
Naja nichts gemein würde ich so auch nicht sagen. Die Swatiska wurde schon als Ausgangssymbol genommen und (angeblich von Adolf persönlich) gespiegelt und leicht gedreht um eine Dynamik hineinzubringen. Die ßhnlichkeit ist trotzdem unübersehbar.
evtl. habe ich etwas überlesen, vielleicht auch nicht. Im ersten Falle bitte ich um Nachsicht.
Wurde schon angeführt, daß_das_Hakenkreuz des Adolf Hitlers nach rechts gedreht und geneigt wurde und mit diversen Hakenkreuzen früherer Zeiten nichts gemein hat? Das wird in aller Pauschalisierungsfreude stets übergangen.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
Meiner Meinung nach wird die Swastika in der “Szene” generell überbewertet, denn nach Durchsicht diverser zeitgenössischer Quellen kommt man zu dem Schluss, das sie nur eines der vielen traditionellen Muster war, das teilweise als reine Deko auf diverse Objekte aufgebracht wurde.
Nimmt man z.B. die Birkaborten, findet man mehr anderen Dekor als HKs und auch in anderen Kulturkreisen, wie Einfacherweise, weil schon mehrfach genannt, der Lettische.
Selbst dort kommt nach Durchsicht von diversen Trachtenbüchern NICHT zu dem Schluss, dass dort eine “Swastikaphilie” vorherrschend ist. Es ist auch wieder nur ein Element neben vielen anderen.
Dass in der heutigen “Szene” trotzdem der Eindruck entsteht, dass es anscheinend nichts anderes gab liegt wohl an dem schon inflationär anmutenden Gebrauch des HKs als isoliertes Zeichen auf Schilden, Bannern, Tuniken etc.
Auch in der Merowingerzeit war das HK aber nur ein Symbol unter vielen, denn schaut man sich die dortige Formensprache an, kann man auch nur zu dem Schluss kommen, dass andere Symbole wie Pilze, Treppchen, Haken, Kreise, Kreuze augenscheinlich noch weit aus mehr in Benutzung waren.
Die dann oft aus dem Fundkontext gerissene Verwendung im FMA entbehrt in den meisten Fällen jedoch jeder Grundlage, oder ist bewusst oder auch in Unwissenheit auf das letzte Jhd. zu beziehen.
Nichts gegen eine Verwendung der Swastika im Hobby nach Fundkontext, aber
ganz in der Tradition: “die Geister, die ich rief”-. braucht sich Niemand zu wundern, wenn er von anderen Personen als etwas gesehen wird, was er nicht sein möchte.
Denn in unserer Markengeprägten Zeit ist auch die Swastika in der “Szene” mittlerweile wohl zu einer “Marke” verkommen, die frei von dem jüngeren historischen Kontext benutzt wird, um sich etwas “kraftvolles” , “germanisches” , “heidnisches” etc. auf die Fahne zu schreiben.
Aber auch in diesem Hobby erfolgt eine freiwillige Etikettierung, die von innen und außen interpretiert wird. Wenn ich mich also selbst etikettiere, bin ich auch alleinig verantwortlich dafür, dass jemand anderes mein “Label” interpretiert und es ist nicht die Schuld der anderen, wie so gerne angegeben, das man in eine Ecke gestellt wird, in die ich nicht gehören möchte!
Da kann ich Silvia nur zustimmen. Hakenkreuze begegnen uns in Europa hauptsächlich als geometrische Dekormuster, die Ambringung an eindeutigen Kultobjekten bzw. der nachgewiesene Zusammenhang mit Kulthandlungen sind sehr spärlich. Die Bedeutung, die dieses Symbol in neuheidnischen Kreisen anscheinend besitzt, kann nicht historisch gerechtfertigt werden. Es ist eine ganz moderne Erscheinung, die wahrscheinlich auf die Entstehung des “neuen Heidentums” im 19. Jh. zurückgeht.
Die Mäanderkreuze und Swastiken aus dem Frühkeltischen Kontext (Textil-Komplex Hochdorf etc.) sind sehr sicher keine einheimischen religiösen Symbole. Diese Symoble zieren Importe aus dem etruskischen bzw. oberitalischen Gebiet.
Was die Völkerwanderungszeit angeht: Warum werden sich keine Vogelsymbole oder florale Motive verwendet? Diese Verzierungen sind sehr häufig und z.B die Arkantus-Ranke ist eine (wahrscheinlich) noch älteres Symbol von Tod und Wiederkehr als Kreislauf.
Die Geschichte der Neo-Heiden-Bewegung ist sehr fesselnd und sehr bunt. Vor allem aber so alt, daß es schon fast wieder eine völlig eigene Geschichte ist. Nimmt man noch Mutmaßungen über die Beliebtheit und Neigung zu Symbolen (z.B. nach Jung) dazu, kommt an wirklich in Erklärungsnöte.
Ich beobachte gern meine Umwelt und stelle auch gern Fragen. Dabei bin auf eine genauso simpele wie auch einprägsame Erklärung für die Verwendung von Swatiken im Neo-Heidentum gestoßen: “Weil datt geil is!”
Ich vermutet, mehr steckt meißt nicht dahinter. Leider müssen wir uns alle - ob es passt oder nicht - an Regeln und Gesetze halten. Der Vorteil ist, daß wir in einen sozialen Sytem leben. Also ob es nun angenehm ist oder auch nicht: Keine Hakenkreuz-Umnutzung erlaubt. Aus gar keinen Gründen.
doch, ich denke schon dich richtig gelesen zu haben. :-)
Du sprachst des öfteren von
“DIE Kirche ist so und so… DIE Kirche hat dies und das..”
und das zudem in Zusammenhängen, die keinerlei Differenzierung (welche Kirche? Wann? Wo?) erkennen ließen.
Differenzierungen sind aber in einer guten Diskussion das A und O, womit man entweder konkretisiert oder pauschalisiert (wenn man es unterlässt, zu konkretisieren).
Aber ich finde es gut, dass du Rückgrat zeigst und dich hier entschuldigt hast oder überhaupt schon einen (Denk)Fehler zugeben kannst.
Denn DAS, Fehler (die eigenen, die der anderen sind ja leicht!) zu erkennen und zu reflektieren, ist beileibe selten geworden..
Kann es sein, dass du die Bedeutung des Hakenkreuzes als religiöses Symbol überbewertest? In Indien und Asien hatte und hat die Swastika zwar eine starke religiöse Bedeutung, doch zumindest vom archäologischen Standpunkt aus gesehen kann man das selbe nicht für die Europäische Urgeschichte sagen. Die Swastika ist nur eine von zahlreichen Varianten, die belegt sind, und kommt nicht einmal besonders häufig vor. Wieso also gerade das Hakenkreuz als Symbol für die eigene Religion auswählen?
Ich stimme dir vollkommen zu, ich finde es nur Schade dass du meine Entschuldigung nicht richtig durchgelesen hast.
Denn ich beziehe mich eindeutig auf die damalige Kirche, nicht die heutige Kirche, bei der ich oft ehrenamtlich mitgearbeitet habe auch wenn meine religiösen Interesse eher in Richtung (Neu)Heidentum gehen.
Wegen Swastikas im FrüMi. Es hat dieses Zeichen nunmal gegeben und wer es für sich selbst (im Verborgenen) als Religiöses Zeichen trägt, sollte es auch dürfen (im Sinne der Glaubensfreiheit). Es offen mit sich herumtragen wird doch schon rein historisch gesehen Problematisch, je nach dem welche Zeit man nimmt (das FrüMi ist lang) müsste man doch auch unter den Christen mit einem Hakenkreuz Probleme haben oder?
Also selbst wenn man unbedingt ein “Heide” im FrüMi seien will, müsste man denn dann nicht (natürlich abhängig davon, ob es sowas wie eine Wikinger Veranstaltung oder so ist) es sowieso verheimlichen?
daß hier innerhalb so kurzer Zeit so viele Einträge zusammengekommen sind zeigt mir eines: es gibt ernsthaften Diskussionsbedarf!
Zunächst mein Senf zu den Kreuzzügen:
Es ging nicht nur um religiöse Motive. Und die Kreuzzüge führten nicht nur ins Heilige Land. Der offensichtliche Charakter der Kreuzzüge offenbarte sich bei den Kämpfen gegen die Katharer in Südfrankreich und bei den Eroberungszügen ins Baltikum. Hier ging es einzig und allein um Macht, deren Erhalt und Erweiterung.
Daß man Menschen mit religiösen Motiven sehr schnell gewinnen konnte, ist eine Frage des “Zeitgeistes”, für uns also heute mit unserer modernen Denkweise nicht nachvollziehbar! Andererseits, wer im Diesseits nichts hat und damit auch nichts zu verlieren hat, wird schneller sein Bündel schnüren und losziehen. Wenn es schon im Diesseits keinen Erfolg gibt, ist ihm wenigstens im Jenseits die Sündenvergebung sicher-
Im Nahen Osten lockten nicht nur die Heiligen Stätten und die gewinnversprechenden Pilgerströme, auch etliche Handelsrouten endeten an den Mittelmeerhäfen. Und ich kann mir schwer vorstellen, daß sich geistliche und weltliche Herrscher nicht nach Reisefreiheit, kostengünstigeren (weil eigenen) Transporteuren, eigenen Stapelrechten und anderen Erleichterungen die Finger geleckt haben.
Dann zur Swastika:
Natürlich ist es ein altes Symbol. Und natürlich wurde es in der jüngsten Vergangenheit mißbraucht. Aber gerade im Baltikum war das Hakenkreuz in vielen Varianten als Sonnensymbol gebräuchlich. Auf Armreifen, eingewebt auf Schultertüchern, als Klapperanhänger am Ring.
ßbrigens meistens im Zusammenhang mit Trachtbestandteilen für Frauen. Vor dem gesetzlichen Hintergrund hier und heute kann ich ein Hakenkreuz nur im Rahmen einer Replik und nur in der Gesamtheit der Darstellung akzeptieren, sprich der Ring in Kombination mit der kompletten Klamotte!
Wenn jemand heute meint, er müßte sich als freie Interpretation mit diesem Symbol schmücken, ob als Schildbemalung oder als Wimpel oder wie auch immer, ohne einen konkreten Beleg, habe ich dafür wenig Verständnis.
Nun mein Senf zum Umgang mit Symbolen und der Geschichte:
Aus der Geschichte lernen heißt für mich, geschichtliche Entwicklungen zu hinterfragen
- WIE waren die Rahmenbedingungen am Anfang einer Entwicklung?
- WAS waren die sozialen Strukturen?
- WELCHE ßngste/Begierden wurden geschürt?
- WIE / Mit welchen Mechanismen wurden die Menschen in großer Menge für eine Idee begeistert?
- WANN ist eine Situation gekippt? Wann wurde die gute Absicht korrumpiert?
- WARUM hat es keiner gemerkt?
- WARUM wurde nicht eingegriffen?
Egal ob es um die Kreuzzüge, die Eroberung Amerikas durch die Weißen, die Inquisition, die Kolonialisierung in Indien, das Dritte Reich oder um die Globalisierung geht.
Wenn ich mich mit diesen Fragen beschäftige, bin ich schon einen guten Schritt weiter und kann auch versuchen, Mechanismen im Hier und Jetzt zu erkennen und eventuell gegenzusteuern.
Leider wurde gerade das Thema Drittes Reich zu oft totgeschwiegen (meine Großeltern waren wahre Meister darin), mit meinen Eltern wuchs eine sprachlose Generation heran. Umso leichter ist es jetzt für die rechten Demagogen mangels umfassenden Wissens und Sachkenntnis ihrer “Opfer” ihre dumpfen Parolen unters Volk zu bringen.
Totschweigen ist in meinen Augen genauso falsch wie übertriebenes Schuldbekenntnis. Menschen, die im Dritten Reich bewußte Zeitzeugen (und keine kleinen Kinder) waren gibt es immer weniger, solche die damals Entscheidungen getroffen haben noch viel weniger. Deswegen muß ich ehrlicherweise sagen, daß ich dieses ewige “WIR haben damals einen Krieg angefangen, WIR haben Massenvernichtungen perfektioniert, WIR haben eine besondere Verantwortung” auch nicht mehr hören kann (diese Sätze fallen besonders oft von Leuten im Alter meiner Eltern, Baujahr 1942 und später!). Also kann ich den Satz “irgendwann ist mal gut” schon nachvollziehen. Die Verantwortung für diese Unmenschlichkeiten lag bei anderen, deutlich älteren Personen. (Dies ist KEINE Entschuldigung, nur eine Feststellung)
Was aber “nicht gut sein” sollte, ist die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich, mit den Manipulationen, mit den Verbrechen. Da sind wir dann wieder bei meinen oben formulierten Fragen zur Aufarbeitung der Geschichte und WIE man daraus lernen kann.
Haben andere Länder diese Prozesse abgeschlossen oder anders verarbeitet? Haben als Beispiel die Spanier die Ausbeutung Südamerikas akzeptiert und abgeschlossen? Oder sehen sie diese Vorkommnisse als “Taten von Menschen DAMALS”
Ich bin auch viel im Ausland unterwegs, habe auch unterschiedliche Erfahrungen “als Deutsche” gemacht. In Amerika wurde ich oft angesprochen, warum die Deutschen so wenig patriotisch seien (im Sinne von Fahnen auf jedem Gemeindeplatz, Abspielen der Nationalhymne vor jedem Klickerfußballspiel). In Frankreich wurde ich offen nach dem Aufenthaltsort und den Agitationen des GröFaZ gefragt (1990!), denn der sei ja immer noch am Leben und im Untergrund am agitieren (aber Jean-Marie LePenn ist natürlich was gaaaaaanz anderes-.). In Israel hieß es lapidar “was die DAMALIGEN Deutschen gemacht haben, war verwerflich”. Ja, und an den von Sylvia zitierten Buben in Lettland, dem sie jedes Argument durch hinterfragen entkräftet hat, erinnere ich mich auch noch gut.
Ja, der Mißbrauch des Hakenkreuzes ist ein deutsches Thema! Aber es sollte meiner Meinung nach heute ein THEMA sein und diskutiert werden. Nicht totgeschwiegen werden nach dem Motto “das ist bäh, das ist verboten, das macht man nicht”. Dann bekommt das Verbotene nur wieder Auftrieb und wird interessant für selbsternannte Rebellen, es wird salonfähig, weil eine intelligente, sachliche, inhaltlich vollwertige Auseinandersetzung nicht gegeben war/ist. Was nicht hilft ist Schwarz-Weiß-Malerei nach dem Motto “die bösen xyz / die guten abc” (setze eine beliebige Staats- oder Religionsangehörigkeit rein), grau gibt es überall, auf allen Seiten. Was auch nicht hilft ist tabuisieren, denn dann kann schnell die Verklärung folgen, nach dem Motto “war doch bestimmt nicht alles so schlimm damals”.
Meine Konsequenz nach dieser Diskussion? Ich werde jeden nach dem konkreten Beleg für sein Hakenkreuz in seiner Darstellung fragen ;-)
Und ich behalte mir meine Meinung, daß das Symbol nicht schlecht ist, aber was draus gemacht wurde! Und daß man nach wie vor SEHR VERANTWORTUNGSVOLL damit umgehen sollte. Nicht nur mit der Darstellung sondern auch in seinem Handeln und in seinen Gesprächen.
Sorry, wenn das jetzt sehr lang geworden ist, aber daran merkt Ihr auch, daß das ein sehr komplexes Thema für mich ist ;-)
Gruß
Ameli
PS: Großschreibung dient der Betonung, ist kein Brüllen ;-)
Wenn sich in Lettland ein pickeliger 20zigjähriger vor Dir aufbaut und sagt: “Toll daß Ihr Deutsche seit, ich bin auch Nazi” ist weder zuschlagen noch wegrennen ein guter Plan.
Ich bilde mir gern selbst ein Meinung über meine Mitmenschen (Eine alte Familientradition bei uns!).
Da hilft fragen, zuhören und versuchen zu verstehen.
Ich habe eigentlich wenig Probleme mit Symbolen, aber ich lasse mich weder provizieren noch veräppeln. Warst schon auf internationalen Reenactment, erzählst Du das bloß oder sind Dir diese Hakenkreuze wirklich begegnet?
@Sascha: vielen Dank für den Beitrag, speziell hierfür:
“Die Popularität hat es einen Mann zu verdanken und nicht irgendwelchen Buddhas am andren Ende der Welt.”
Alternativ zur Ku-Klux-Klan-Darstellung schlage ich ein gepflegtes 911-Reenactment vor. Mal sehen, ob das Amerikaner auch so wertfrei sehen, wie WKII-Darstellungen
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