Im ßbrigen: Gerade wenn es um differenzierte, mehrdimensionale und umfassende Diskussionen über irgendwelche Themen der Vergangenheit oder durchaus der Gegenwart geht, gehören zu den populären eben auch die unpopulären Dinge. Es ist ein Alarmsignal, wenn sie tabuisiert oder unterdrückt werden.
Roland, Du hast Recht und ich habe mich geirrt: Papst Johannes Paul hat am 12. März 200 das Mea Culpa gesprochen und sich so bei Gott für die Vergehen der katholischen Kirche entschuldigt. Auch für ihn gab es also keine Unterscheidungvon heutiger zu früherer Kirche und er war sich seiner Verantwortung wohl bewusst.
Natürlich gibt es für jedes historisches Ereignis eine ganze Reihe von Voraussetzungen und Entwicklungen, die letztendlich zu einem bestimmten Ergebnis geführt haben. Die Erforschung dieser Mechanismen auf eine Objektive und distanzierte Art und Weise ist Aufgabe der Geschichtsforschung.
Die Beurteilung der Vergangenheit ist ein weiterer, jedoch meiner Meinung nach notwendiger Schritt, da sonst die ganze historische ßbung unproduktiv und steril bleibt.
Um beim konkreten Beispiel der Kreuzzüge zu bleiben: es besteht doch kein Zweifel darüber, dass der ganze Kreuzzuggedanke krass gegen christliche Moralvorstellungen verstoß, und hauptsächlich auf machtpolitischen ßberlegungen fußte. Sicher, es lässt sich viel mit dem Einwand, es seien eben unsere heutigen Moralvorstellungen anders als die damaligen gewesen, rechtfertigen, doch so unterschiedlich waren die Menschen eben nicht. Es gab auch damals Kritiker der Kreuzzüge, und ihre Argumente sind unseren heutigen sehr ähnlich. Unsere Moral ist ja von der mittelalterlichen nicht vollkommen losgelöst, sie fußt auf dieser. Man bedenke, dass in vielen europäischen Ländern fast die Hälfte der Bevölkerung für die Wiedereinführung der Todesstrafe ist, oder bei Kinderschändungen Rufe nach Kastration der Täter laut werden. Heute überwiegen die moderaten Stimmen, damals nicht, aber das Macht bestimmte Handlungen und Einstellungen nicht besser oder moralischer.
Es ist ziemlich unnütz und am Ziel vorbei, historische Gegebenheiten nach modernen Sichtweisen zu beurteilen und zu bewerten. Wir gehen von unseren heutigen, aufgeklärten Erfahrungswerten aus, der Mensch des Mittelalters hatte diese Erfahrungswelten und Wertevorstellungen NICHT, die seinen waren grundlegend anders, sprich er tat Dinge aus anderem Grund, mit einem anderen Ziel als wir sie heute tun würden. Dies erklärt sich aus eben jenem tiefen religiösen Glauben, und dadurch einer komplett anderen Lebensanschauung, und aus völlig anderen Lebensumständen, Gesellschafts- und Sozialstrukturen. Moralisch unvertretbar?
Nun, wenn wir versuchen wollen vergangene Zeiten zu verstehen kommen wir mit den Klischees, Pauschalisierungen und flachen Feindbildern (“böse Kirche”) nicht weiter.
Kommen wir mal von der Kirche weg. Schaut man sich zum Bsp. die weltliche Gerichtsbarkeit des Mittelalters an (Quellen: mittelalt. Rechtsschriften, Gesetzestexte wie zB. der “Sachsenspiegel” 1220, Eike v. Repgow, der bis in das 19.Jh rechtlichen Bestand hatte), wird man eine Reihe von harten und drakonischen Strafen entdecken, die dem damaligen Menschen bei verschiedenen Vergehen gegen das Rechtssystem drohten. Dieses, für uns heute nach humanitären Gesichtspunkten, höchst grausam anmutende Strafsystem (u.a. Körperstrafen von Verstümmelung bis hin zur Tötung) wurde damals nicht in Frage gestellt, hatte Jahrhunderte lang Bestand und hielt die damalige Gesellschaft zusammen, ermöglichte also ein friedliches Zusammenleben innerhalb der Bevölkerung.
Körperliche Gewalt gegenüber Anderen war im gesetzlich rechtlichen Rahmen(!) gesellschaftlich akzeptiert und legitim, außerhalb dieses Rahmens wurde sie bestraft. Wer will dieses System heute verurteilen, und mit welchem Recht? Auch die Kreuzzüge waren für den gläubigen Menschen des Mittelalters, aus seiner Weltanschauung heraus, nichts verwerfliches oder unmoralisches, ganz im Gegenteil.
Ich denke historische Ereignisse wie die Kreuzzüge sind eher ein Kind der Zeit als einer Institution… Kriege, Eroberungen, Plünderungen… das waren Jahrtausende lang natürliche, legitime Mittel der Machtausübung und des Glaubens.
Aber es ist natürlich einfacher die “Alleinschuld” der kirchlichen Institution in die Schuhe zu schieben, die mühsame Suche nach Ursachen und Rechtfertigung solcher Unternehmungen fällt damit weg.
Sicher hat die christlich abendländische Kirche, genau wie alle anderen religiösen und weltlichen Institutionen dieser Zeit auch, in ihrem Machtstreben nicht nur Gutes getan. Aber daß sie über Jahrhunderte nachweislich gesellschaftliche Strukturen, Staaten und Reiche geschaffen hat, die das Fundament unserer heutigen Gesellschaft bilden(!), komisch… dieser grundlegende Aspekt fehlt zumeist im Halbwissen derer, die sich gerne als Richter aufspielen.
Und “moralische Entgleisungen” der alten auf die moderne Kirche zu schieben ist einfach nur lächerlich und eine Beleidigung für Millionen Menschen die heute nach friedlichem, christlichen Glauben leben.
Also Leute, haltet Euch bedeckt und richtet Eure moralische Entrüstungen lieber auf die unzähligen Kriegsgreuel in unserer heutigen Welt, denn das ist in den “Zeiten der Aufklärung” viel unglaublicher, trauriger und verdammenswerter als unsere Vorfahren zu Unrecht für ihr Leben und ihren Glauben zu richten.
Gruß Jonas
(der weder christlich noch kirchlich, sondern lediglich an der historischen Wahrheit interessiert ist)
“Ich würde doch stark zwischen Gesellschaft und Religion trennen”
Und genau da liegt der berüchtigte Hase im Pfeffer, denke ich.
Denn Religion WAR nun einmal maßgeblich beteiligt an der mittelalterlichen Gesellschaft, sie hat diese nicht nur nachhaltig geprägt und beeinflusst, sie hat sie oftmals sogar “gemacht”.
Du machst hier glaube ich den Fehler, moderne und frühere Lebens- und Denkweisen gleich zu setzen und kannst das so ohne weiteres nicht tun.
“Es ist daher meiner Meinung nach schon sinnvoll, den Menschen auch heute noch die Greueltaten der Kreuzzüge vor Augen zu halten”
Das kann man selbstverständlich tun, vorausgesetzt man betrachtet es auch unter der Prämisse, dass die Kreuzzüge nach Palästina (die du vermutlich ansprichst) auch nur die logische Konsequenz eines jahrhundertelangen Preisgebens und Zurückweichens vor einer islamischen Expansion sind.
Genau das ist ein Punkt, der mir in vielen Diskussionen zu diesem Thema einfach fehlt - die lange Vorgeschichte dieser Kreuzzüge.
Warum verschließt man die Augen vor einer Expansion, die überwiegend christlich geprägte Regionen “geschluckt” hat (Naher Osten, Nordafrika, Spanien, Sizilien, Kleinasien), jahrhundertelang den gesamten Mittelmeerraum mit Piraterie, Versklavung und weiterer Eroberung bedroht hat, öffnet diese aber wieder, wenn sich die so lange “Gebeutelten” letztlich aufraffen und zurückschlagen?
Wie kann es sein, dass die maurische Eroberung Spaniens (711), der Drang bis nach Zentralfrankreich (731) und zuletzt die Vernichtung von Byzanz (1453) kommentarlos geschluckt oder toleriert werden, die christlich geprägten RßCKeroberungen (oder Versuche dessen) der Landstriche dagegen angeprangert werden?
Ich würde doch stark zwischen Gesellschaft und Religion trennen. Die meisten Menschen in Europa sind nicht wirklich religiös, halten sich kaum an die kirchlichen Weisungen und gehen selten bis nie in die Kirche. Es verwundert daher nicht, dass sich die christlichen Kirchen in den nord- und mitteleuropäischen Staaten sehr zurückhaltend verhalten. Was in einem Staat wie Amerika (und ich zähle Amerika doch zu unserem Kulturkreis), wo die Religion auf eine starke Anhängerschaft zählen kann, alles in deren Namen getan wird ist ja bestens bekannt, doch auch in Europa muss man nur nach Italien und Spanien gehen, um zu sehen, wie eine christliche Kirche heute noch intollerante Machtpolitik betreiben kann. Im Verhältnis zum Mittelalter alles natürlich in einem sehr reduzierten Rahmen, doch die Mechanismen bleiben die selben. Es ist daher meiner Meinung nach schon sinnvoll, den Menschen auch heute noch die Greueltaten der Kreuzzüge vor Augen zu halten.
Wie Gerald bin ich der Meinung bin, dass es bestimmte Werte gibt, die sich nicht ändern. Egal wie schlimm die Entgleisungen des Zeitgeistes, es gab immer Stimmen des gesunden Menschenverstandes, die bestimmte negative Entwicklungen kritisierten, und das schon damals. Das historische Umfeld ist daher keine ausreichende Rechtfertigung, außer wir wollen die Existenz des freien Willens abstreiten und in den historischen Determinismus verfallen.
vielleicht verschiebt ein gnädiger Admin das ja in einen eigenen Thread? Das Thema scheint ja nicht sooo uninteressant zu sein.
Ich will den Himmler mal aufgreifen, da du ihn so explizit erwähnt hast.
Auch ein Heinrich Himmler ist, genauso wie einige andere Nazigrößen, ein Kind seiner Zeit und Erziehung/gesellschaftlichen Einflüsse, Gerald.
Man berücksichtige bitte eine sehr stark deutschnational geprägte Gesellschaft, die es seit dem ausgehenden 19. Jhd gab..ebenso ein latent steigender Rassenkult (bereits vor den Nazis) und ebenso auch damit einher gehender wachsender Antisemitismus…ein verlorener Weltkrieg, das demütigende Diktat von Versailles (Friedensvertrag wäre dafür sicher unpassend) ..
So, und nun stellen wir uns mal vor, wie prägend und beeinflussend es gewesen sein KANN, in einer solchen Zeit und solchen, weit verbreiteten und absolut salonfähigen “Gesinnung” aufzuwachsen..
Ich halte es für nicht weiter erstaunlich, wenn man solche Faktoren berücksichtigt, daß eine im Grunde genommen überwiegend völlig unfähige (wenns um wirkliche Politik geht) Bande von Leuten, unter Benutzung entsprechender Parolen und dem Bedienen der Wünsche der Massen, an die Macht kommt.
Und einmal an der Macht, diese manifestiert und in ihrem Sinne dann gnadenlos ausnutzt.
Und das meine ich mit “bewerten”..Hintergründe hinterfragen, Zusammenhänge erkennen..das bedeutet aber keineswegs Dinge zu relativieren, höchstens bedeutet es, diese Dinge besser erklären zu können und sie dennoch (aus heutiger Sicht) abzulehnen.
Wobei ich dir zum Beispiel “Drittes Reich” insofern recht gebe, daß dies für uns noch etwas leichter ist, da es nicht so weit weg ist.
Aber auch hier solltem an sich hüten, die Gesellschaft der späten 20er und 30er Jahre und ihre Rahmenbedingungen für die Masse der Menschen hier, mit einer demokratisch organisierten und satten Nachkriegsgesellschaft in der BRD zu vergleichen..
Geschichte ist selten zweidimensional.
Und zur katholischen Kirche soviel: Da irrst du dich, Gerald. Das öffentliche Bekenntnis zur (Mit-)Schuld an den Hexenprozessen und dem Wahnsinn der Verbrennungen, kam zwar spät, aber sie kam und zwar durch Papst Johannes Paul II, ich meine irgendwann in den 80ern..?
Und die katholische Kirche nimmt sicherlich die Werte Wahrheit und Ewigkeit für sich in Anspruch, so wie es wohl jede monotheistische Weltreligion ebenso tut.
Aber von modernen Kirchenvertretern wirst du immerhin wohl keine Aufrufe mehr zu Kriegen, Kreuzzügen oder Sühnemorden, weil irgendwer den Papst beleidigt hat, hören..übrigens ganz im Gegensatz zu etlichen Vertretern manch anderer Religion, nebenbei bemerkt.
Und es hat weder etwas mit Hetze noch mit Intoleranz zu tun, sondern einfach mit Tatsachen erkennen, darauf aufmerksam zu machen, dass sich die christlichen Kirchen (es gibt ja mehrere) im wesentlichen deutlich weiterentwickelt und modernisiert haben, während offenbar viele Vertreter anderer Religionen ganze Wegstrecken zurück in die Vergangenheit marschieren.
Von der gelebten und greifbaren Praxis der Toleranz und Gleichheit in den meisten westlichen Staaten, sind weite Teile der Welt, in denen andere Religionen vorherrschen, meist noch meilenweit entfernt.
Vielleicht fangen wir dort mal an Dinge zu entdecken und aufzuzeigen, die wesentlich eklatantere Verstösse gegen eine moderne Welt und wesentlich barbarischer sind, im Sinne der Toleranz, als lang zurückliegende und abgeschlossene Kapitel der christlichen Kirche(n) immer wieder aufs Neue aufzuwärmen um sie der/den MODERNEN Kirche(n) vorzuwerfen.
Ich habe noch nie jemanden gefunden, der allen Ernstes den modernen Türken oder Marokkanern (als Nachkommen der Almohaden) ihre brutalste “Missionierung” der christlichen Bewohner in ihren eroberten Gebieten vorwirft, die diese ohne Frage in einigen Abschnitten ihrer Geschichte praktizierten und zum Teil heute noch (bei Strafe) verleugnen.
Es wäre auch ziemlich unsinnig moderne Menschen für Dinge anzuklagen, die weit vor ihrer geburt geschahen, also jenseits ihres Einflußbereichs lagen.
Warum gestehen wir der/den christlichen Kirche(n) nicht einfach das gleiche Recht zu? :-)
Gruß,
Roland
(der seit 1995 kein Kirchenmitglied mehr ist, nebenbei…aber Fairplay mag)
Vielen Dank für Deine Antwort, ich habe mich sehr über sie gefreut.
Ich bin jedoch felsenfest davon überzeugt, dass es Werte gibt, die die Zeit überdauern. Ranes und Saschas Forderungen zum Umgang mit der vergangenheit halte ich für sehr weise, denn sie ermöglichen eine faire und demütige (be)urteilung von Taten, die in der Vergangenheit geschehen sind.
Denn wie sonst könnte ich, zum Beispiel, einen Heinrich Himmler als eine menschliche Bestie (höflich ausgedrückt) verurteilen?
Unter Berücksichtigung dieser gerechten Forderungen gibt es jedoch jedoch genauso belegbare Gräueltaten, die im Zeichen des Kreuzes - sowohl gegen den Willen der katholischen Kirche, als auch in ihrem Namen oder durch ihre Funktionäre selbst - verübt wurden.
Noch eins: Die katholische Kirche unterscheidet sich von allen anderen weltlichen Organisationen dadurch, dass sie für sich selbst die Werte “Ewigkeit” und “göttliche Wahrheit” reklamiert. An eben diesen Werten Werten muss sie sich dann auch messen lassen. Sie kann sich deshalb nicht so einfach von den oben genannten, früheren Gräueltaten distanzieren und hat es bisher auch nicht getan. Wie könnte ein heutiger Papst von seinen Anhängern auch verlangen, seine Dogmen als unumstössliche Wahrheit zu akzeptieren, wenn er gleichzeitig zugeben müsste, dass die Dogmen früherer Päpste unwahr sind, mögen sie auch noch so sehr im historischen Kontext geboten gewesen sein?
Im ßbrigen gebe ich Dir völlig recht: Diese Diskussion entfernt sich mehr und mehr vom eigentlichen Thema - woran ich meinen Anteil sehr wohl zu tragen weiss.
Ich wünsche Euch allen ein gesegnetes und friedliches Weihnachtsfest
Es ist eine Sache, ein Ereignis nach heutigem moralischen und ethischen Empfinden, als schlecht zu bezeichnen und darüber den Stab zu brechen und die Menschen zu verdammen.
Eine andere Sache ist es, nüchtern die Fakten aufzuzeigen und vielleicht zu versuchen zu begreifen, WIE es dazu kommen konnte, welche Vorgeschichten es gibt, um das Ereignis dann in meinem persönlichen Werteverständnis einzusortieren.
Das hat noch gar nichts mit Verharmlosung und Relativierung zu tun.
Zu der von dir genannten “religiösen Intoleranz”, die “auch unter Christen noch stark verbreitet” ist oder sein soll:
Wenn ich mir die europäischen, besonders die mittel- und nordeuropäischen modernen Gesellschaften so betrachte, dann kann ich dir nicht zustimmen.
“Bei uns im Westen” stößt bei mir sowieso schon auf Widerstand, denn ich weigere mich in die gleiche Schublade einsortiert zu werden, in der z.B. schon die USA und ihre momentane Regierung steckt…
Aber das wird hier alles arg OT, deshalb höre ich lieber auf..auch wenn ich noch sehr, sehr viel dazu schreiben könnte.. ;-)
ja, im Prinzip schon. Wenn du es so drastisch herunter reduzieren willst.
Ich kann - wie andere es richtiger- und wichtigerweise bereits formuliterten - ohne UMFASSENDE Kenntnis der damaligen Lebensumstände ja nicht mal eine halbwegs vernünftige Darstellung bringen, die sich ja lediglich auf das ßußere beschränkt..wie will man dann dazu noch Empfindungen, gesellschaftliche Prägungen und religionsbedingte Einflüsse in eine solche Bewertung einfließen, wenn man sie oft nicht einmal kennt?
Aus meiner HEUTIGEN Sicht finde ich vieles verwerflich und unfassbar. Aber kenne ich die gesamten Umstände, die Menschen vor hunderten Jahren dazu gebracht haben etwas zu tun oder zu lassen?
Insofern denke ich, erspart man sich und anderen eine Wertung aus moderner Sicht.
Das wäre so vermessen wie einem Fußballspiel von 1954 HEUTE ein Ergebnis zu verpassen, obwohl man weder das Spiel gesehen hat und gerade mal einen Spielbericht gelesen hat…
Also ich finde das (be)urteilen historischer Ereignisse in keiner Hinsicht anmaßend. Relativismus ist ja schön und gut, aber es gibt nunmal bestimmte Handlungen, die nicht zu rechtfertigen sind, auch nicht durch das historische Umfeld. Dies deutlich auszudrücken, auch wenn es wie eine Verurteilung klingt, kann hilfreich sein, damit bestimmte Ereignisse sich nicht wiederholen. Denn so anders wie die damaligen Menschen sind wir nicht. Religöse Intolleranz ist auch unter Christen noch stark verbreitet, ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass latente Kreuzzugswünsche bei uns im Westen nicht ganz verschwunden sind. Dasselbe gilt, in verstärktem Maße, für die Geschichte des letzten Jahrhunderts. Unmöglich finde ich am Umgang mit dieser nur, dass die meisten Verbrecher nie die volle Verantwortung für ihre Taten übernehmen mussten.
…nunja, man sollte zumindest nicht ohne Kenntniss der damaligen Lebensumstände und des damaligen Wissensstandes ein Urteil fällen, wobei ein “Urteil” sowieso nicht massgeblich sein kann, denn man war nicht dabei…
Moralische Maßstäbe einer anderen ßra unbesehen zu transponieren geht immer in die Hose.
Bestes Beispiel ist der Umgang mit vergangenen Religionen (und das Christentum des MA und das heutige hat fast nur noch den Namen gemeinsam)oder der absolut unmögliche Umgang mit der Geschichte des letzten Jahrhunderts.
habe ich Euch richtig verstanden? Intelligente Menschen dürfen über Menschen (und damit über deren Taten), die in der Vergangenheit gelebt haben, nicht urteilen?
Erstmal vielen Dank das Du die Größe bewiesen hast und Dich entschuldigt hast. Diese Aktion verlangt Respekt und hat meine Hochachtung, denn gerade in der Anonymität des Internets, lassen viele allzuoft die guten Sitten vermissen.
Der Roland hat ja schon einiges gesagt, dem ich mich nur anschließen kann. Ich denke das Dein EIntrag gar kein so schlechter Einstieg in ein Diskussionsthema sein könnte mit dem Inhalt:
“Inwiefern können wir uns anmaßen über Vergangenes zu Urteilen.”
ich denke das dies mal eine interessante und kontroverse Diskussion werden könnte.
Denn in der Tat, dürfen wir uns wirklich anmaßen Dinge zu verurteilen oder zu beurteilen die wir heute gar nicht mehr verstehen? Für die Leute im Mittelalater waren Hexen, Dämeonen und allerlei obskures Zeugs Realität. Wir dürften uns gar nicht erlauben von unserem Standpunkt, aus einer Liberalen, wohlgenährten und “gebildeten” Gesellschafft unseren Altforderen Vorwürfe zu machen. Ich habe ja schon ein Problem damit wenn irgendjemand, aus dem bequemen Sessel der Liberalität und der Meinungsfreiheit, einem Senior vorwirft warum die nichts gegen Hitler gemacht haben.
Wie gesagt, ich denke das dieses Thema durchaus mal einen eigenen Thread verdient hätte.
@ Roland: Ich glaube das dieses Antikirchen getue, genau so eine Art von sozialem Protest und Rebellentum darstellt wie es weiland der Rock and Roll war. Mir geht das zwar auch auf den Keks, aber scheinbar muss immer ein bischen Rebellion sein, ich als AltrockaBilly kann das schon verstehen! >;o)
Wie dir schon von anderen gesagt wurde, ist es unerlässlich, wenn man etwas bewerten will, sich im Vorfeld mit genügend FAKTEN auseinander zu setzen.
Wie du hoffentlich tatsächlich selber realisiert hast, sind deine Einlassungen über “DIE” Kirche alles andere als sachlich und noch weniger historisch fundiert.
Und ja, man kann diese Art der Polemik durchaus mit dem vergleichen, was dumpfe oder (schlimmer noch) ideologisch verblendete Menschen egal welcher Richtung, in der Vergangenheit von sich gegeben haben, um ihre jeweiligen Gegner zu diskreditieren und gegen sie zu hetzen.
Es ist sehr leicht in unserer Zeit und Gesellschaft, in der wir in einem säkularisierten Staat leben, solche Aussagen zu treffen, wohl wissend, dass man ja keinerlei Gefahr für Leib und Leben damit eingeht, von einer Schelte mal abgesehen und möglicherweise noch rechtlichen Konsequenzen.
Es scheint auch sehr im Trend zu liegen, über DIE Kirche zu urteilen und aus heutiger Sicht und mit heutigem ethischen und moralischem Weltbild über Geschehnisse und Menschen zu urteilen, die zu anderen Zeiten und mit anderen Werten gelebt haben.
Befasse dich doch mal intensiver mit den seelsorgerischen, caritativen und fördernden Arbeiten, die viele christliche Organisationen weltweit leisten. In Gebieten, in denen oft genug selbst Militärs keinen Fuß setzen würden. Bei Menschen, die das Gros der Welt einfach vergessen hat. In Ländern, deren Namen wir kaum kennen.
Und wenn du diese, seit langer Zeit schon, praxisnahe Nächstenliebe analysiert hast, dann fälle ein Urteil über heutige christliche Organisationen.
Ein Urteil über Menschen (Die Kirche ist und war immer auch eine Gruppe Menschen), die vor Jahrhunderten gelebt haben, in einer völlig anderen Welt, Zeit, Gesellschaft und Denkweise, ist anmassend und wird im allgemeinen von intelligenten Menschen abgelehnt.
Dies war eine Kritik an deinen hier geäußerten Thesen, die du inzwischen - wie du sagtest - auch überdacht hast. Ich wollte dir das bei dem Denkprozess nur noch mit auf den Weg geben.
Nicht, weil ich so toll bin, sondern weil ich das für meine Pflicht hielt.
Ursprünglich wollte ich dem Symbol Kreuz zugute halten, dass aus einem eher negativen Symbol was positives geworden ist und fragte mich, warum es mit anderen Symbolen nicht auch funktionieren kann.
Nach längeren drüber nachdenken, wie Opfer der Inquisition, der Hexenverbrennung, der Kreuzzüge etc. sich gefühlt haben müssen, sind die Gefühle mit mir durchgegangen und habe dabei wirklich Mist geschrieben. Ich hoffe dass sich niemand dadurch verletzt fühlt, beim genauren lesen kann ich die empörung über meine Formolierungen gut verstehen und es ist mir echt peinlich, was für einen Mist ich da geschrieben habe.
Besonders wichtig ist mir auch, dass klar ist (was aus meine Eintrag nicht immer hervorgeht) dass ich die historische Kirche meinte und keinenfalls die heutige.
Und damit beende ich damit auch die Diskussion über dieses Thema für mich, es sei denn ich werde nochmal konkret darauf angesprochen.
Ich finde es ein bisschen naiv, wenn man glaubt, dass man selber ein Symbol aus total anderen Gründen als andere Menschen anziehend findet.
Die Assoziationen, die ein Symbol in einem Menschen hervorruft, sind nun mal nicht zufällig. Thors Hammer kann in der Metalszene z.B. für Stärke oder Tatkraft stehen, oder für neuheidnische Esoterik, alles Aspekte, die auch für einen Neonazi interessant sind, weil es sich um Ideen handelt, die unabhängig von der jeweiligen ideologischen Einstellung Gültigkeit haben können. Aber die zugrundeliegenden Assoziationen bleiben die selben.
Diese Assoziationen haben jedoch nichts mit den historischen zu tun, ihre Bedeutung hängt mit dem jeweiligen kulturellen Umfeld zusammen und wandelt sich daher mit der Zeit. Daher lassen sich auch manche Symbole nicht historisieren, und es ist sinnlos, sie im Reenactment zu verwenden, da sie das Bild, das man vermitteln will, nur verfälschen würden. Hakenkreuze haben meiner Meinung nach im Reenactment nichts verloren.
Es kann sicher legitime Gründe geben, um bestimmte belastete Symbole verwenden zu wollen, z.B. esoterische oder religiöse. Doch sollte man auch dazu stehen und nicht die historische Darstellung als Rechtfertigung benutzen.
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