Nun, ich hatte nicht die Ansicht mich in der Reihe von Fundentalisten oder Faschisten zu geben, da ich selbst keinenfalls soetwas gut finde.
Sylvia, du erwähnst ja, dass das Hakenkreuz bedingt durch unsere Geschichte eine unschöne Nebenbedeutung hat und damit hast du ja auch vollkommen recht. Aber es gibt so viele unterschiedliche Arten von Hakenkreuzen, die nicht an das Nazi Hakenkreuz erinnern. Es wurden ja auch Abwandlungen des Hakenkreuzes verboten, was aber leider nicht erreicht, dass sich Neo Nazis nicht mit Symbolen schmücken um als Nazis erkannt zu werden. Die Anzahl an “Nazi Symbolen” wird doch nur noch erhöht, durch ausweichen auf andere Zeichen, wie das Keltenkreuz, oder Thors Hammer. Letzteres Trage ich selbst, aber immer mit der Angst, mit Neo Nazis verwechselt zu werden, was ich sehr traurig finde. Denn ich möchte ja nicht provozieren, sondern mich damit “schmücken” und es als eine Art “Talisman” tragen. Je mehr Zeichen verbotet werden, desto mehr Macht gewinnen doch diese Symbole und je mehr “neue” Symbole werden missbraucht.
Ist das wirklich nötig, historische Darstellung auf das schmutzige Parkett der irrationalen und missbrauchten “Vergangenheitsbewältigung” zu zerren?
Daß das Hakenkreuz/Swastika verboten ist, hat gute Gründe - es muss eben ohne gehen.
Und bevor jemand damit kommt, daß das zu Geschichtsfälschung usw. führt (die Diskussionen kenne ich aus genug Bereichen, z.B. Modellbau oder WKII-Reenactment) folgendes:
- Solange da draussen HEUTZUTAGE Typen rumlaufen, die das HK und den Roten Stern und die dadurch symbolisierten politischen Einstellungen immernoch als tragbar erachten, möchte ich damit -grade im Hobby- NICHT in Verbindung gebracht werden.
ich finde es sehr mutig mit diesen Agumenten in einem öffentlichen Forum aufzutreten.
Es gibt verschiedene Bewegungen, die sich dieser Vergleiche bedienen. Da wären z.B. fundementalistische Moslems im “Kruzifix-Streit” und zum anderen div. zum Teil mittlerweile verbotene Splitter-Guppen der Neofaschistischen Bewegung.
Häufig sind solche logischen einprägsamen Agumente eine Art “Einstiegsdroge” nach dem Motto man sagt nichts schlimmes - wird aber heftig angegangen.
Das möchte ich mit meinem Posting eindeutig vermeiden.
Als das Kreuz in der häutigen Form Symbol des Christentum wurde, waren die Römer schon einige Jahrhunderte Geschichte. Die Vorläufersymoble waren vielfältig. Pauschalisierung und Vergleiche helfen nicht weiter.
Swastiken und ähnliche Symbole gehören zum Formenschatz vieler Kulturen. Es ist aber zu akzeptieren, daß diese bedingt durch die Geschichte und Kultur unseres Volkes eine unschöne Nebenbedeutung haben. Niemand kann sich seine Geschichte selbst schreiben. Das gilt auch für die Bedeutung von Symbolen.
Eigentlich wollte ich nichts zu diesem äußerst leidigen Thema schreiben aber ich komme nicht umhin einige Fragen zu stellen:
Wozu das Hervorzerren von geschichtlichen Wahr- und Halbwahrheiten pro und kontra das Hakenkreuz in der Geschichtlichen Darstellung?
Eines ist doch klar, Das HK dient als Symbol für die Nationalsozialisten von HEUTE und allein deshalb ist eine Verwendung m.E. äußerst fraglich.
Wir, die wir doch so sehr daran interessiert sind Geschichtsverfälschungen zu entlarven und zu verhindern, schmücken uns mit dem Symbol der schlimmsten Geschichtsverfälscher der heutigen Zeit?
Im Iran findet ein Kongress statt auf dem wissenschaftlich bewiesen werden soll, dass es den Holocaust nicht gab und wir diskutieren über die Verwendung des Hakenkreuzes?
Vielen Dank an Sascha und Jens und alle anderen die hier eine eindeutige Meinung vertreten!
Falls der Post zu polemisch ist, bitte löschen, aber es musste einfach raus.
Der große Unterschied ist, so denke ich, dass die eine Philosophie eine bessere Welt für alle schaffen möchte und die andere von vorne herein die bessere Welt auf Menschen einer bestimmten Abstammung beschränken möchte.
Was die Menschen daraus machen ist wieder was ganz anderes.
Hiermit entschuldige ich mich, falls diese Beitrag zu Antikirchlich wirkt. Wahrscheinlich habe ich wirklich etwas unüberlegt geschrieben.
Es macht mich nur traurig, warum die einen “missbrauchten” Symbole im friedlichen Zusammenhang verboten sind, andere Symbole hingegen nicht.
Ich bin strikt gegen Intolleranz und Rassismus und beides wurde in großem Stile von Kirche und Nazis durchgeführt (wobei der Vergleich von beiden wirklich gewagt war, nochmals entschuldigung). Ich finde nur traurig dass im Rückblick auf die Geschichte die Verbrechen der Nazis immer wieder breitgetretten werden und andere vollkommen untergehen. Man sollte alle Verbrechen der Geschichte bedenken!
Das Kreuz heute hat natürlich eine ganz andere Symbolik, als es früher für die Opfer der Kirche war und dass ist gut so. Ein ehemaliges “Folterinstrument” und Zeichen einer ebenfalls rassistischen und antisemtischen Kultur wird neuinterpretiert, in einem positiven Sinne. Wieso kann dies nicht auch mit den Hakenkreuz geschehen?
Und nochmals entschuldigung, für meinen wirklich unüberlegten Beitrag, ich wollte weder verletzten, noch Lügen verbreiten, den Holocaust verunglimpfen noch sonst etwas in dieser Art. Dies war wirklich nicht meine Absicht und wie man vielleicht an den vielen Rechtschreibfehlern sieht, habe ich meinen Text nicht erneut gelesen und überdacht. Ich werde auch tatsächlich noch einmal Grundlegend über dieses Thema Recherchieren, ansonsten wäre ich dankbar über Aufklärung, was genau meine Halbwahrheiten sind.
Mich erschreckt die Geschichte der Unterdrückung durch die Kirche auch jetzt noch genauso, wie die durch die Nazis. Damit ist aber NICHT die heute Kirche gemeint.
Ganz einfasch, weil sie als Hakenkreuz gesetzlich verboten ist. Punkt.
Dann, siehe oben, wurde schon der differenzierte Gebrauch angesprochen. Das hast du, so scheint überlesen.
Und zum inhaltlichen Rest deiner Aussage spare ich mir tiefergehende Antworten, das ist die platte Antikirchenpolemik, die du da bemühst, echt nicht wert.
Doch, eins…
Ich empfehle dir etwas mehr Recherche über geschichtliche Ereignisse, bevor du mit solchen Halbwahrheiten eine Religion verunglimpfst, und Vergleiche zwischen eine Religion und dem Holocaust ziehst.
Ehrlich gesagt verstehe ich diese ganze Swastika Aufregung nicht, ist das Kreuz doch mindestens genauso stark “verschmutzt”, wenn nicht sogar (zumindest meiner Ansicht nach) noch stärker.
Machen wir mal eine Traumreise.
Wir befinden uns in der Antike, in römischen Gebiet. Deine Augenlieder werden schwer, deine Arme werden schlaff und dein Rücken schmerzt unter der Last eines gewaltigen Kreuzes aus Holz. Du kannst nicht mehr laufen, bis halb verhungert und schwach, doch die Tritte und Schläge der römischen Legionäre treiben dich weiter auf deinen Marsch, begleitet von herumbrüllenden, dich anspuckenden Zuschauern.
Endlich das Ziel erreicht. Ein Wald ohne Bäume, ein Wald voller Kreuze mit Leichen, oder Menschen, die kurz davor stehen zu solchen zu werden.
Man legt dich auf dein Kreuz, hämmert Nägel durch deine Handgelenke und direkt unter deine Kniescheibe und befestigt dich so an dieses Kreuz, ja vielleicht hast du sogar noch einen Dornenkranz auf, doch der Schmerz der, in die Kopfhaut stechenden Dornen ist ein Witz, gegen dem, was nun geschieht. Du wirst samt Kreuz aufrecht gestellt um langsam zu verbluten.
Und in Rom spielen Kinder auf einen Fußboden mit Hakenkreuzen und in China malt jemand eine wunderschöne Szene mit dem Motiv einer Feldarbeit, verziert mit einem Hakenkreuz, als Zeichen der Fruchtbarkeit. Und im Norden bemalen sich “Barbaren” damit an.
Reisen wir einige hundert Jahre nach vorne. Der Glaube, für den man früher am Kreuz hing, ist nun ein Zeichen einer der größten Religionen. Du selbst glaubst aber nicht an diesen einen Gott, du möchtest weiter hin die Traditionen deiner Vorfahren leben. Doch Menschen mit Kreuzen auf der Brust, kommen und nehmen dir alles. Zerstören alles, woran du glaubst und schleifen dich auf einen Marktplatz wo du unter Beleidung der Zuschauer zur Schau gestellt wirst. Faules Obst, Fleisch und Mist wird auf die Geschmissen du wirst angerotzt und ein Priester redet wie wild auf dich ein, beleidigt dich und deine ganze Familie und will, dass du dich zu den neuen Gott bekennst, für den dieser Priester arbeitest. Du gibst nach, du sagst “Ja, ich glaube an deinen Gott” um die Antwort zu bekommen “Und nun wird deine Seele geläuert damit auch du ins Paradies einkehren kannst”. Wahrscheinlich nagt nun dein Gewissen an dir, oder gar Furcht vor dem Zorn der Götter, an denen du ja eigentlich glaubst, die du aber so eben verleugnet hast. Du, angebunden an einen Pfahl, spürst die Flammen unter dich lodern, vielleicht wirst du auch in einem Fluss ertränkt oder am Galgen aufgehangen. Alles mit dem Blick auf das Kreuz.
Und in China meditiert jemand, vor dem Swastika über den Begriff der Unendlichkeit, in Indien verschenkt jemand eine Kiste als Zeichen der Freundschaft, mit einem Hakenkreuz vorne drauf. Die letzten “Heiden” bemalen sich mit Hakenkreuzen und bereiten sich auf den Kampf um ihrer Freiheit vor.
Reisen wir noch weiter zu unserer Gegenwart. Du bist Jude, bekommst niergendswo mehr zu essen, wirst gezwungen einen Judenstern zu tragen, wirst geprügelt und verfolgt von den Leuten mit dem Hakenkreuz. Sie verschleppen dich in Arbeiterlager wo du schufften musst bist du zu schwach bist. Danach schicken sie dich “duschen”. Langsam erstickst du zusammen mit vielen anderen Juden, ein qualvoller Tod.
Und unter dem Kreuz wird Hitler als neuer Heiland verehrt, in China wird das Hakenkreuz auf Verpackungen gestempelt, damit die Menschen die keinem Tier etwas antun wollen das vegetarische Essen sofort erkennen und ein Soldat der finnischen Luftwaffe starrt auf das Emblem, des blauen Hakenkreuzes, ohne je was gegen Juden gehabt zu haben, aber die Finnen haben das Zeichen ja auch gar nicht so gemeint.
Und heute?
ßberall sind Kreuze, ein Zeichen unter denen viele Menschen verstorben sind und zwar ganz öffentlich, unter Zustimmung von den meisten Christen, gequält und beleidigt, oftmals auch vergewaltigt und versklavt, das alles im Namen der Kirche.
Wie lange “quälte” das Kreuz denn die Menschheit und wie lange das Swastika? Und welcher beiden Zeichen verusacht mehr ßrgerniss? Und vor allem, wieso?
Glaubt ihr nicht die Christen (oder eher, die Kirche) hätte die “Ungläubigen” nicht auch im großen (größeren als sowieso schon) Stile mechanisch umgebracht? Wenn ja, hätten sie dann nicht wahrscheinlich noch Kameras angebracht um es öffentlich zu zeigen wie sie alle dahinsterben?
Heute tragen so viele das Kreuz, als Anhänger, Ohrring, Ring, ja selbst Gebäude sind damit geschmückt, insbesondere die Tempel (Kirchen) dieser brutalen Religion.
Warum stört das Niemanden, aber die Swastika Symbole um so mehr?
Du trifft die Sache auf den Kopf, was die Verwendung auf einem Schild angeht.
Wenn ich in der Schule wäre und eine Interpretation abgeben müsste oder ein Psychologe wäre, würde ich sagen der Träger versucht sich eine Scheibe von der symbolisierten Macht abzuschneiden, die das Symbol hat. Die Verwendungen in Zusammenhang mit Kraft und Kampf ist hier gerade zu erschlagend. Eine mögliche historische Begründung tritt demnach in den Hintergrund.
Aber zum Glück, bin ich nicht in der Schule und auch kein Psychologe.
Die meisten haben hier ja schon genau die Argumente gebracht die ich auch habe…
Ich habe auch kein Problem mit der Swastika als solcher, aber es sind einfach die Umstände, die die Musik machen. man könnte wenn man wollte sich die ganze Klamotte damit zukleistern, so belegt ist das Ding, aber muss man das? Warum tut man das denn?
Diese blöden Ausreden weil es ja gar nix dafür kann was die Nazis damit gemacht haben, ist eine Sache…
Aber ich frage mich, warum die Leute es nicht mal genau aussprechen und die Wahrheit sagen…. und die würde ganz schnöde lauten, weil ich halt geil finde, es sieht cool aus und mehr steckt meist nicht dahinter und das ist das eigentlich Schlimme.
Meistens wirds dann noch schlimmer, denn dann kommt das Runterspielen und diese Naivität, wie Bernd schon so passend formulierte darf es bei diesem Thema nicht geben.
Auf der Saalburg gibt es eine Vitrine, die sich rein dem Thema Hakenkreuz/Sonnenrad in alten Kulturen widmet.
Darin liegen etliche Originale, zum Großteil Fibeln, dahinter ist ein ausführlicher Text, der die Geschichte dieses Symbols erläutert, und so der Aussage “Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel [..] der Wissenschaft, [..] der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge [..] der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.” Rechnung trägt.
Eine korrekte Replik eines Originals, das dieses Symbol aufweist, kann im entsprechenden Rahmen, sprich museale Veranstaltung, mit entspürechender Sorgfalt verwendet, den selben Zweck erfüllen.
Bei einem für die Freischlacht gedachten Dengelschild sieht die Sache nun doch deutlich anders aus.
Zunächst mal lese ich aus diversen Aussage, daß es hierzu offensichtlich keine historische Vorlage gibt.
Da muß man sich die Sinnfrage gefallen lassen.
Erschwerend kommt noch hinzu, daß ein solches Schild ob seines Zwecks eher weniger der direkten Wissenvermittlung dient, sondern eben in einer Freischlacht, die mehr oder weniger spaßiges Spektakel ist, aber keinesfalls den einzelnen ansprechbar präsentiert, verwendet wird. auch hier wieder die Sinnfrage, was soll das Zeichen dort ? Wissensvermittlung wie bei einer Replik ist ausgeschlossen. Identifikation des Trägers ? ßber solch ein Symbol ?
Alles in allem ist die Verwendung wie hier diskutiert, eher negativ zu werten.
Alle Jahre wieder taucht das Schreckgespenst der Unterwanderung der “Szene”, grade des FMAs, durch Rechte Elemente auf.
Während eine differenzierte Nutzung dieser Symbole zum Zwecke der Aufklärung ein Ausdruck gegen diese Strömungen darstellt, bietet eine unreflektierte Nutzung einerseits eine Einladung an entsprechende Klientel und festigt bei unbeteiligten die entsprechenden Vorurteile.
Ganz oder garnicht wäre hier die passende Devise.
Eine halbherzige Provokation dieser Art wird schnell zum Bumerang, der fester einschlägt, als er geworfen wurde.
Also der früheste mir bekannte “historische Kontext” der schwarzen Sonne ist das Bodenrelieff in Himmlers “Obergruppenführersaal” auf der Wewelsburg.
Speziell dieses Symbol ist eine Erfindung der Nazis, sollte jemand einen anderen Beleg haben, her damit, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es in jenem Saal als rießen Relieff auf dem Boden liegt, dort in irgendwelchen obskuren SS-Ritualen mystifiziert wurde und von dort seine größte “Bekanntheit” hat.
Eine schwarze Sonne auf einem Schild dürfte also den Schildträger in größte Erklärungsnotstände bringen, wenn es um handfeste Belege geht !
Ansonsten stimme ich Nina voll zu im Thread, der den Stein ins Rollen brachte ([Taverne, Thread: Suche Alternative zum runden Wikingerschild]): Warum müssen es immer Hakenkreuze - oh verzeih: “Sonnenräder” sein in all ihren Variationen ? Das stößt mir nicht nur auf div. MA-Veranstaltungen auf, sondern auch in div. Musikszenen, bei den Esos etc.
ßbertrieben formuliert: ßberall hängen sie sich “Sonnenräder” um den Hals und reden sich dann raus mit “Nee, das ist kein Hakenkreuz, denn es hat ja nur 3 Arme / die Haken zeigen gegen den Uhrzeigersinn” und “das ist ja ein Uuuuuraltes Symbol, das von den Nazis mißbraucht wurde aber eigentlich ist es ja ein Glückssymbol blablabla”
Was auch immer das Symbol früher bedeutet hat, in Europa hat es nach dem dritten Reich eine EINDEUTIGE neue Bedeutung bekommen.
Wenn ich mir heutzutage Photos von indischen Tempeln, keltischen Artefakten etc. anschaue, habe ich kein Problem.
Aber wenn ich heute, hier in Westeuropa, “Sonnenrad” -Anhänger, -Sticker, -Aufnäher, -Schildbemalungen, -Bestickungen, -Borten auf MA-Veranstaltungen, in Diskos, bei Eso-Leuten etc. sehe, dann tuts mir leid, aber dann wirken die obigen Begründungen auf mich immer etwas fadenscheinig, fahl und mit einem Augenzwinkern begleitet.
Und ich wage mal zu unterstellen, daß hinter der ausgelutschten “Uralten Glückssymbol” - Argumentation bei vielen - vielleicht sogar unbewußt - im Grunde genommen eher die Lust, der Provokation und am Tabubruch steht.
Um es ganz klar zu sagen: Ich unterstelle damit keine rechte Gesinnung. Ich unterstelle aber einen heutzutage unglaublich naiven und pubertären Umgang mit Symbolik.
Es gibt zur Frage der Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole zwei sehr ausführliche Artikel auf www.rabenclan.de (Magazin - Politisches - der braune König Midas).
Zur Sache:
Im Prinzip muss das jedeR selbst entscheiden, aber ich persönlich kann das Gelaber vom “uralten Sonnensymbol” echt nicht mehr hören. Die Swastika wird nun mal heute primär als Symbol eines absolut verbrecherischen Regimes angesehen und ist damit auf alle Zeiten versaut.
Ich kann noch nachvollziehen, wenn jemand tatsächlich Originalfunde rekonstruiert, auf denen Swastikas vorkommen (z. B. eine Birka-Brettchenborte) und meine dann auch, dass das unter die Ausnahmeregelung des Gesetzes (Darstellung für Wissenschaft / Geschichte) fallen würde.
Aber Leute, die sich Swastika-Ohrstecker, -silberanhänger, -stickereien umhängen, betreiben imho keine Rekonstruktion, sondern kokettieren einfach (booah, ich bin total cool und mutig, weil ich gegen ein Verbot verstoße).
Wie wärs damit, es einfach sein zu lassen? Es gibt genug belegbare Ornamentik aus der Wikingerzeit, die nicht mit brauner Sch***e verdreckt ist (und für die exakten Rekonstruierer auch genügend Birkaborten ohne Swastikas).
Und nein, die Semnonen waren kein alamannischer Volksstamm, sondern gehörten zu den Sueben, den Elbgermanen.
Erst später, nach der Abwanderung aus ihren Kerngebieten im 2.Jh Richtung Südwestdeutschland gingen sie in den dort ortsansässigen Stämmen (Juthungen “Nachkommen”) auf. Der Begriff “Alamanni” wird erstmals 289 n.Chr erwähnt.
die suebischen Semnonen sind nicht die Erschaffer der Swatiska.
Das Symbol an sich ist um vieles älter und reicht bis in die Bronzezeit zurück. Mir sind unter anderem auch Funde aus den alten ägyptischen Reichen bekannt.
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung