“Item: ßber die Gesamtgewichte Eurer Rüstungen habe ich noch nicht viel erfahren. Was antwortet Ihr denn intereesierten Fragern zu dem Thema?Interessiert Euch denn das Gewicht Eurer Rüstungen nicht? Oder warum kommt so wenig ”rüber""
Naja wir haben auf einer Veranstaltung moderne Kevlarweste und Helm der Bundeswehr dabei gehabt. Wer sagte das Kettenhemd und Helm ist schwer und wie die, dass damals gemacht hätten, hat das Zeug auch mal anprobieren dürfen. Das Ergebnis war, das sich das Zeug nicht viel nimmt im Vergleich.
Noch was vergessen: bei vielen Kettenhemden, die ich kenne, sind Durchmesser von etwa 1 mm bei rundem Querschnitt durchaus normal. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß das jedenfalls bei SCA-Beanspruchung (Vollkontakt mit Rattanwaffen) auch unvernietet hält.
Mhm, ich würde mir das noch einmal überlegen, denn - wie gesagt - ein Gesamtgewicht mit Plattenrock bei einer Größe von 1,80 m von weit über 30 kg ist imho definitiv zu viel. Ich habe gerade gelesen, daß Deine Zeit eigentlich 1250 ist - in diesem Fall würde ich Dir sowieso von einem Plattenrock abraten, das ist eher etwas für´s letzte Drittel des 13. Jhdts.
Danke für Deinen Eintrag. Die Ringe meines Kettenhemds habe ich aus 1.8 mm Draht über eine 10 mm Dorn gewickelt. Die Enden sind unvernietet und stossen stumpf aneinander.
Ich bin dabei, ein neues Kettenhemd mit vernieteten Ringen zu machen. Ich nehme dafür 1.4 mm Draht, den ich wieder über den 10 mm Dorn wickle. Die Ringe haben eine ßberlappung von ca. 5 mm und werden auf 1.0 mm flach geschlagen. Dadurch stauchen sie auf etwa 1.6 mm Breite. Weniger kommt mir etwas “windig” vor - reine Gefühlssache.
Eine grobe Vorkalkulation ergibt ein Gewicht von ca. 16 kg was fast bei Deiner Schätzung liegt. Für Für die Kettenbeinlinge und das Hemd rechne ich mit 10 kg Gewichtsreduktion. Bleiben aber immer noch 45 kg.
ich selber habe im SCA-Kampf eine auf meinen Körper angepasste Kompositpanzerung vom Ende des 14. Jhdts. im Gewicht von 28 kg getragen www.grafips.de/ca/pics/chur.jpg mit der ich mit moderatem Training (zu der Zeit etwa 1 - 2 x wöchentlich Ju-Jutsu oder Iai-Do) über mehrere Stunden in Aktion bleiben konnte (nicht unbedingt mehrere Stunden lang kämpfen aber laufen, manövrieren etc.). Damit möchte ich Deinen Einwand wegen “eisenhartem Training” dann doch etwas relativieren, da die damaligen Menschen tatsächlich ein eisenhartes Training hatten, welches sich “Leben” nannte. Selbst für Adelige war körperliche Anstrengung in bedeutend größerem Maßstab alltäglich, wie heute nur noch die wenigsten Handwerker/Industriearbeiter verrichten müssen. Unsere heutigen Verhältnisse und die körperlichen Gegebenheiten des computernutzenden Sesselpupers sind definitiv nicht auf das Mittelalter übertragbar. Anthropologische Untersuchungen an mittelalterlichen Skeletten haben ergeben, dass die damaligen Menschen allein schon aus täglichem Training heraus um einiges kräftiger als die heutigen Durchschnittsmenschen waren (Genaueres dazu im Museum Ribe in Dänemark).
Meine augenblickliche Rüstung (Kompositpanzerung Mitte 14. Jhdt.: Gambeson, Kettenhemd, Plattenrock, Diechlinge, Schienbeinschienen, Armleder mit Metallverstärkungen, Kettenhaube und Eisenhut) wiegt ca. 30 kg ohne Handschuhe und Schild und stammt aus einer Zeit in der gewichtsmäßig sicher die schwersten Rüstungen im Mittelalter getragen wurden. Insofern wundert mich das Gewicht Deiner Rüstung - ein Kettenhemd von 21 kg liegt weit über den Gewichten die ich von Originalen in ähnlicher Größe kenne - ich würde normalerweise auf etwa 12 - 15 kg bei ähnlicher Konstruktion kommen. Hast Du vielleicht 2 mm starke, runde Ringe verwendet? Würde mich mal interessieren, denn komplette, ritterliche Rüstungen vom Ende des 13./ Anfang des 14. Jhdts. wie diese www.historiavivens1300.at/biblio/ritter.htm kommen nach meiner Rechnung auf etwa 30 kg. Meiner Meinung nach ist da irgend etwas zu schwer konstruiert.
Ich glaube auch, dass jemand, der noch nie eine Rüstung getragen hat, mit deren Gewicht und Einschränkung in Bewegung und Ausdauer Probleme haben dürfte. Ebenso bin ich überzeugt, dass die Ritter damals ein eisenhartes, regelmässiges Training absolvierten.
Trotzdem: Gib zwei absolut gleich gut trainierten Männern eine leichte und eine schwere Rüsteung, und sie werden unterschiedlich schnell ermüdem. Das wiederum wird ziemlich sicher zu unterschiedlichen Kamfpweisen führen. Ich widerspreche Deiner Meinung, Jens. Die eigenen Möglichkeiten bestimmen meinen Kampfstil, die Rüstung meines Gegeners bestimmt nur meine Angriffsziele.
Item: ßber die Gesamtgewichte Eurer Rüstungen habe ich noch nicht viel erfahren. Was antwortet Ihr denn intereesierten Fragern zu dem Thema?Interessiert Euch denn das Gewicht Eurer Rüstungen nicht? Oder warum kommt so wenig “rüber”
Aussage ist eher verlass Dich besser auf das, was Du beherrscht.
Eine Schleuder kann eine gute Waffe sein, der arme David hätte in Rüstung auf alle Fälle verloren, weil nicht entsprechend trainiert war, obwohl beide auf den ersten Blick gleichwertig gewesen wären.
Ein so spektakulärer Fall, daß man Tausende Jahre danach immer noch davon redet. ;-)
Spaß beiseite…
Natürlich ist zuviel Rüstung nicht sinnvoll.
Auch wenn sie nicht in dem Sinne behindert, so braucht man doch für jedes Kilo mehr auch mehr Kraft und Kondition, die ansonsten in Geschwindigkeit fließen könnten.
Eine gut gemachte und passende (!!) Rüstung schränkt aber die reine Beweglichkeit eines damit trainierten Kämpfers nicht sonderlich ein.
Das sind zwei grundverschiedene Faktoren.
Schaut man sich die Entwicklung der Rüstungen im Mittelalter an, stellt man aber sehr deutlich fest, daß der Rüstschutz vereinfacht gesagt bis zum Aufkommen der Feuerwaffen immer schwerer und vollständiger wurde.
Veränderungen in der Kampfesweise gibt es da sicher auch einige.
Ein gut gepanzerter Kämpfer kann offensiver vorgehen, und so manchen Treffer einfach ignorieren.
Desweiteren kann man davon ausgehen, daß ein solcher Kämpfer tendentiell öfter auf gleichwertig ausgerüstete Gegner trifft, bei ihm sucht man daher schnittlastige Waffen wie Lange Messer vergebens, während man z.B. Mordäxte häufiger antreffen wird.
Die Technik wird eher durch die gegnerische Rüstung bedingt, denn durch die eigene. Gefechtspanzerung, die bei den notwendigen(!!) Bewegungen behinderte (sofern sie passte), ist mir eigentlich für keine Zeit bekannt, wäre auch wenig sinnvoll. (mal abgesehen von abnehmbaren Modeerscheinungen).
Ob man anders kämpft ist zudem relativ;jemand mit 10kg weniger Panzerung wird vielleicht leichter sein, aber ist das abhängig von der Gewöhnung und Kondition des Trägers. Steck jemanden mit 0 Kondition in 30kg Rüstung und er wird sicher anders kämpfen… wobei ich die Frage aufwerfe, inwiefern jemand in Besitzt schwerer Rüstung diese nicht einzusetzen wusste.
Davon abgesehen, bedingt durch fehlende Panzerung, werde ich sicher versuchen, meine Blössen besser zu decken.
Das Wort “Mobilität” impliziert für mich leider eine sehr klischeehafte Vorstellung davon, dass jemand mit historischer, starker Panzerung unbeweglich, langsam und anfällig war, was schlichtweg unsinnig ist. Moblität bezogen auf Fortbewegung einer Heeresstärke ist auch von wesentlichen anderen Faktoren geprägt.
Mal eine frage in die runde zwecks dem wenigeren gewicht gegenüber der schutzwirkung.
Wenn ich doch weniger rüstung trage, mich wegen weniger gewicht besser bewegen kann, kann ich dann vielleicht davon ausgehen das ich dann aufgrund der mobilität etwas anders kämpfe?
Wenn man sich die entwicklung über die zeiten mal anschaut, wurde mit der zeit mehr wert auf mobilität, und somit flexibleren einsatz, gegenüber extremem rüstschutz gelegt???
“So reduziert sich das Gewicht leicht um 1/3 bis 2/5 ohne extreme Abstriche der Schutzwirkung.”
extreme Abstriche der Schutzwirkungen sind relativ und beim Fehlen der Beinpanzerung, der Rückenpanzerung und Einbußen des Armzeuges würde ich doch schon von starken bis extremen Abstrichen sprechen. Umsonst verschwinden die 2/3 bis 3/5 des Gewichtes ja nicht. Auch der fehlende Bart stellt eine stark fehlende Schutzwirkung im Bezug auf Stiche dar.
Das kann ich nur unterschreiben und trifft durchaus auch für das 14te zu, wobei hier wohl das durchschnitttliche Gewicht durch stärkere kompositäre Elemente (Vollständiger Ringpanzer, 2 Helme, Ringpanzerkragen, textile Rüstung, Plattenelemente an den Beinen trotz Ringpanzerbeinlinge) höher war.
Ich habe meine Rüstung nicht gewogen, und werd es auch nicht tun, da ich den Sinn auch garnicht sehe…
deine Frage ist nicht so einfach mit ein paar Sätzen zu beantworten.
Ein schwerst gepanzerter Reiter wird im Schlachtegetümmel kaum anfangen seine Rüstung abzulegen nur weil er sein Pferd verloren hat. Wie Jens schon sagte, ein spätgotischer Krebs wog so etwa um 30 Kilo und die sehr gut auf den Körper verteilt. Die Italiener trugen manchmal noch ganze Kettenhemden darunter und dürften dann bei etwas mehr als 40 Kilo Rüstzeug gelegen haben. Ritter und Reisige trugen im 15 Jh. auch 3/4 Harnische in “knechtischer” Ausführung. Das bedeutet die großen Schulterflüge wurden durch das kleine Armzeug ersetzt, die Unterschenkelröhren weggelassen und teilweise auf die Rückenplatte verzichtet. Der Bart wurde weggelassen oder durch einen Kragen aus Kettengeflecht ersetzt. Auf Diechlinge konnte ebenso verzichtet werden.So reduziert sich das Gewicht leicht um 1/3 bis 2/5 ohne extreme Abstriche der Schutzwirkung. Du solltest aber bedenken, das sich die Kamfweise eines Ritters im 15Jh. deutlich von der eines Ritters im 13Jh. unterschied. Im Spätmittelalter war es duraus üblich zu Fuß zu kämpfen und nicht hauptsächlich der schwere Panzerreiter zu sein.
Wie gesagt Jens, beim Kettenhemd, Kettenhose und Plattenpanzer (Plattenrock) kenne ich keine Funde geschweige denn Gewichte von um die 1250.
Bei der Sinnfrage von Beschusstests gebe ich Dir recht, aber ich fände einen Quervergleich mit anderen Rüstungen und womögliche Diskussionen schon interessant - schaden tut´s jedenfalls keinem. (Was wiegt denn Deine?)
Also ich denke wesentlich sinnvoller als Vergleiche moderner Reprodutkionsversuche, die ob Form und Grösse nicht zuletzt auch vom Träger abhängen, und in Bezug zu dessen Gewicht, Köpergrösse und Fitness eine ganz andere Relation geben, sind Zusammenstellung erhaltener Originale, die natürlich, wie Du schreibst, nicht in der Gesamtheit an einem Fleck erhalten sind.
Die Aussagekraft von Beschusstests dazu sind mir aber schleierhaft, eigentlich sind die Masse der vollzogenen “Beschusstests” meiner Ansicht nach ohnehin sinnfrei, weil es wahlweise an Messmethoden, Genauigkeit der ein bezogenen Rekonstruktionen oder realitätsnahen Konstellationen hapert, wahlweise auch alles zusammen.
Ringpanzer mit 20kg und mehr (ein spätgotischer Harnisch komplett wog grad mal unter 30, so zum Vergleich!), Folgerungen aus Beschüssen, man müsse die Materialstärke raufschrauben, all solche Dinge sind meiner Ansicht nach typischer Wesenszug falscher Folgerungen oder Paramter.
Wenn man sich eng an Originalen orientiert, dann dürfte sich die Frage eigentlich recht schnell erledigen.
Hey, vielen Dank für Eure Antworten. Ja, Christian, das vermute ich eben auch.
Warum interessieren mich die (Gesamt-)gewichte Eurer Rüstungen überhaupt?
Sicher spielt natürliche Neugier und der Austausch mit Gleichgesinnten ( “fachsimpeln” ) eine Rolle.
Hauptsächlich geht es mir jedoch um die Annäherung an ein realistisches Tragegefühl (das ist DER Grund, warum ich mir die Teile überhaupt gemacht habe):
Beispiel schwer Berittener:
Was bedeutet ein solches Gewicht und aber auch die Gewichtsverteilung beim Aufsteigen? (Und was sagt mein Pferd dazu?) Dasselbe unter Kampfbedingungen, falls im Getümmel ein Pferdewechsel erforderlich wäre oder mein Pferd stürzte? Oder falls ich im Kampf unverhofft vom schwer Berittenen zum schweren Infanteristen werde?
Beispiel abgesessener Ritter im offenen Feld:
Welche Ausrüstungsteile würdet Ihr weglassen und welche Bewaffnung wählen?
Also, ich würde sicher mal die Lanze weglassen und mit dem Schwert kämpfen. Und wenn ich meine Beine nur mit Schild und Schwert zu schützen gedächte, könnte ich auf Kettenbeinlinge, Beinschienen, und Diechlinge verzichten. Ich bräuchte damit “nur” noch 40,8 kg tragen. Wenn ich nach dem Pfeilhagel noch meinen Helm meinem Knappen zuwürfe, um Gewicht zu sparen und mein Gesichtsfeld zu verbessern, wären es immerhin noch 36.8 kg. Wie lange könnte ich so kämpfen, bevor mir die Puste ausgeht?
Es ist meines Wissens nach keine komplette Rüstung um 1250 erhalten, an deren Gewicht wir uns orientieren könnten. Gerade bei den schweren Brocken, dem Kettenhemd, Kettenbeinlingen und Plattenpanzer kenne ich nur Rückschlüsse aus früheren und späteren Fundstücken und/oder Plausibilitätsüberlegungen (meist abgeleitet von Beschusstests). Zudem müsste ich noch die Körpergrösse und Statur des Trägers einbeziehen, um sie auf meine Masse in etwa umrechnen zu können.
Ausserdem könnte die mögliche Kombination einzelner Rüstungsteile wiederum einen Einfluss auf das Gesamtgewicht haben: Wurde ein Kettenhemd, das zusammen mit einem Plattenpanzer getragen werden sollte, leichter ausgeführt als eines, das alleine getragen wurde?
Wie gesagt, ßberlegungen zur Schutzwirkung einzelner Teile und Rückschlüsse über die daraus resultierenden Einzelgewichte habe ich gefunden, ich bin aber überzeugt, dass das Gesamtgewicht letzten Endes eine extrem wichtige Rolle spielt:
Wie schwer darf eine Rüstung insgesamt werden, damit sie mir unter dem Strich noch Vorteile bietet, damit ich nicht sogar zur hilflosen Schildkröte mutiere? Wie leicht kann sie andererseits sein, um noch eine nennenswerte Schutzfunktion zu haben? Mit anderen Worten, in welchem Bereich liegen die Gewichte von Rüstungen, die ein “vernünftiges” Verhältnis zwischen Schutzwirkung und Unbeweglichkeit/Ermüdung bieten?
Das ist nicht einfach zu beantworten. Mir ist dabei natürlich klar, das:
*jeder mit dem kämpfen musste, was er hatte (wie sähe das aber aus, stünde eine vollständige Rüstung zur Wahl? Zeigen zeitgenössische Abbildungen Ersteres oder Letzteres?)
*persönliche Vorlieben/Abneigungen eine Rolle gespielt haben dürften
*die Kampfweise dem Gewicht und der Schutzwirkung der Rüstung angepasst wurde
Ich möchte mir halt klar darüber werden, wo ich meine Rüstung da einordnen kann. Darum interessieren mich möglichst viele tatsächlich gewogenen Gewichte Eurer kompletten Rüstungen/Waffen und darüber hinaus auch Eure Erfahrung, also wie Ihr dies empfindet, wenn ihr sie anlegt und Euch darin bewegt.
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