die Straßenverhältnisse mögen für Fuhrwerke recht relevant gewesen sein; für Reiter aber eher nicht.
Inwieweit sich die Straßen und Wege in dem Zeitraum verändert haben, vermag ich nicht zu beurteilen. Dieser Zeitraum ist eigentlich so gar nicht "meine Baustelle".
Die Aussage kam mir halt gerade unter und zwar als Zitat in einer Abhandlung über die ersten Erwähnungen von "Storkaw" und "Beßkow" in unserem Regionalanzeiger. Das Büchlein von Herrn Jobst befindet sich übrigens im Original der zweiten Auflage von 1572 im Stadtarchiv Frankfurt/Oder.
Zu den Reiseverhältnissen findet sich dann dort nur noch das allgemeine Zitat "Dis landt ist friedsam/daromb on alle gefahr sicher darin zu wandern und zu reisen ist ..." (galt aber wohl nur bis zum Ausbruch des 30-jährigen Kriegs ;-))
Ich denke, die Suche nach pauschalen Aussagen zur duchschnittlichen Reisegeschwindigkeit für die damalige Zeit ist ohnehin ähnlich schwierig, wie die Aussage, wo der Durchschnitt der heutigen Geschwindigkeit von Pkw, Lkw, Radfahrer, Wanderer auf Autobahn, Landstraße und Feldweg liegt.
vielleicht haben sich die Straßen(-verhältnisse)in der Zeit verändert. Auch die Anzahl der Wege kann zugenommen haben.
Dies ist eventuell relevant, wenn wir davon ausgehen, daß sich in dem Fall auf Straßen fortbewegt wurde.
Ich finde den Rückschluss auf eine allgemeine Reisegeschwindigkeit von 20 km am Tag z.B. aufgrund der Entfernung markgräflicher Burgen zueinander erstmal durchaus nachvollziehbar.
Allerdings soll bereits im Jahre 1571 der Frankfurter Universitätslehrer Wolfgang Jobst (1525-1575) in seinem Büchlein "Ein kurtzer Auszug und Beschreibung des gantzen Churfürstentumbs der Mark zu Brandenburg samt ihren ingeleipten und zugehörigen Graff und Herrschaften, Bistumen, Stifften, Stedten, Flecken, Märckten,Schlössern, Clöstern, Fliessenden Wassern und Kriegsrüstungen" für eine Durchquerung der Mark im Sommer - wohl in Ost-West-Richtung - "9 Tagereisen", was einer Tagesdistanz von 45 km entspricht.
Das bedeutet also eine Verdopplung der Reisegeschwindigkeit in einem Zeitraum von ca. 300 Jahren, wobei sich die Verkehrsmittel ja nicht wesentlich geändert haben dürften.
Ist die Quelle von 1571 einfach ungenau oder besteht ein Unterschied zwischen der normalen Reisegeschwindigkeit und der des vielköpfigen markgräflichen Hofes?
Nach meiner persönlichen Erfahrung auf Wanderritten spricht viel für letzteres. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich mit einer Gruppe von 30 Leuten unterwegs bin oder zu zweit oder dritt.
Bei kleineren Reisegruppen und zu Pferde oder mit Fuhrwerk dürfte meiner Meinung nach also auch schon um 1250 eine Geschwindigkeit von ca. 40 km am Tag gut zu schaffen gewesen sein.
Wenn Du aufmerksam gelesen hast, ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass ich mich nicht nur auf das Niedrigwasser als Hauptproblem bezogen habe, obwohl es gelegentlich dazu gehörte (auch Boote / Frachtkähne mit wenig Tiefgang gelangen schwer beladen an ihre Grenzen).
Bitte nicht nur einzelne Argumente herauslesen, die Einem nicht passen, sondern im Kontext lesen.
Sicherlich sind die von Dir angegeben Gefahren auch Probleme gewesen, doch die zählen ja wohl unter die Kategorien die ich mit aufgezählt habe und damit zu den natürlichen Wasserhindernissen.
Das Hauptproblem der Schiffahrt waren eher Strudel und ähnliche ungünstige Wasserströmungen teils in Kombination mit Klippen. Niedrigwasser war ob der Boote mit relativ geringen Tiefgang weniger ein Problem.
MfG, Michael
Eine Reise auf den "Wasserstraßen" des Mittelalters, möchte ich doch nicht gerade für unproblematisch halten. Bedenkt man unter anderem Wasserfälle, Stromschnellen und Niedrigwasser die als natürliche Wasserhindernisse vor weitreichenden Wasserbaumaßnahmen sicherlich einige Probleme bereiteten.Dazu kamen dann die künstlichen Schiffahrtshindernisse wie Mühlenwehre, Stellnetze,Reusen (Fischfang) und etliche Zollstellen. Das sind alles Gefahren und Hindernisse die auf jeden Fall zu beachten waren.
Es wurden bereits in römischer, karolingischer Zeit (Fossa Carolina) und unter der Hanse Kanäle geplant, gebaut und auch wieder aufgegeben. Trotz all dieser Gefahren war der Wassertransport sicherlich ein wichtiger und opportuner Transportweg auf dem, mit einem Schiff, eine Menge Güter transportiert wurde.
Dafür ist das Reisen auf dem Flußschiff erheblich bequemer als die Reise in der Kutsche. Zudem ist der Reiseweg mit hoher wahrscheinlichkeit sicher und das Schiff bleibt bei Regen nicht im Schlamm stecken.
Danke für deine Infos!
Ich glaube dann hat sich die Fahrt auf der Donau eher erledigt. Da bin ich mit der Kutsche schneller. Das muss ich mir dann nochmal überlegen.
Die übliche Vortriebsart in der Binnenschifferei war bis zur Erfindung der Dampfmaschine, also auch der Dampfschiffe, das Treideln. Hierbei wurden die Schiffe und Lastkähne vom Ufer aus von Pferden oder Personen stromaufwärts auf Treidelpfaden gezogen. Vorraussetzung war natürlich eine gewisse Organisation und das Anlegen von Treidelpfaden, die dann auch einer gewissen Unterhaltung bedurften. Diese Praxis ist seit der röm. Kaiserzeit belegbar. Es wird angenommen, dass hierbei die Reisegeschwindigkeit unter 20 km am Tag lag.
Lit. Zum Thema:
Eckoldt, M., Schiffahrt auf kleinen Flüssen Mitteleuropas in Römerzeit und MA (Schr. des Dt. Schifffahrtsmuseums 14), 1980.
Ellmers, D., Frühma. Handelsschifffahrt in Mittel- und Nordeuropa (Schr. des Dt. Schifffahrtsmuseums 3), 1972
Schnall, U., "Binnenschifffahrt", in: Lexikon des Mittelalters, Bd. 2, München 1983, Sp. 197- 199.
Mich würde interessieren, wie schnell man früher mit dem Schiff vorwärts kam.
Konkret:
Ich schreibe einen Roman und meine Personen fahren Ende des 17. Jahrhunderts auf der Donau stromaufwärts von Budapest bis Regensburg. Es ist ein größeres Schiff, da sie auch ihre Pferdekutsche darauf mittransportieren.
Was für Geschwindigkeiten kann man da so zugrunde legen? (ich brauche nur so grob Angaben, damit ich halt etwa die Reisezeit schätzen kann)
Die ursprüngliche Fragestellung "Dauer von Pilgerreisen" hat eine Menge von interessanten Hinweisen hervorgerufen, so etwa Daten zu Postkutschenreisen, Laufleistungen von Pferd und Mensch, Angaben über persönliche Wandererleistungen. So interessieren vielleicht auch folgende Anmerkungen.
Meine Angaben hier sind an zwei Themenmappen orientiert, die der Archivverlag in seiner Sammlung "Deutsche Geschichte in Dokumenten" herausgebracht hat. Die erste trägt den Titel "Pilgerreisen im Mittelalter" und ist vom Historiker Pleticha verfasst. Er streicht daraus, dass die mittelalterlichen Wallfahrten nach Rom und Santiago di Compostella von Einzelreisenden durchgeführt wurden, Reisen nach Palästina dagegen überwiegend Gruppen vorbehalten waren. Eine solche sechs- bis achtmonatige Pilgerreise kostete die meist nur wohlhabenden Teilnehmer etwa so viel wie ein stattliches Wohnhaus und wurde zunächst nur aus religiösen Motiven, später aber auch aus Abenteuerlust und zu Bildungszwecken angetreten. In der Zeit von 1300 bis 1540 erschienen insgesamt 262 Reiseberichte und Reiseführer über das Heilige Land. Nur wenige davon waren bebildert, so insbesondere der Bericht des Domherrn Bernhard von Breydenbach von 1484, der von Konrad Grünemberg reich bebildert wurde.
In den Kontext hinein scheint mir aber auch eine weitere Themenmappe der genannten Dokumentensammlung des Archivverlags zu passen, die den Titel "Die kaiserliche Reichspost bis zum westfälischen Frieden" trägt. Wenngleich dies schon in die Neuzeit hineinreicht, ist der Beginn einer hoheitlichen kaiserlichen Reichspost auf Maximilian I. etwa um 1490 zu datieren, wo Mitglieder der Familie Taxis (Tassis) mit dieser Aufgabe betraut wurden. Die neuen Postlinien wurden dann unter Karl V. weiter ausgebaut, sahen Relaisstationen etwa alle 30 bis 35 Kilometer vor, was für Pferd und Reiter täglich zu bewältigende Strecken bis zu 130 Kilometer garantierte. Postlinien entstandenen zwischen Wien, Neapel, Granada, Antwerpen, Lyon, Paris, Blois und Toledo. Später wurde das Netz der Posten auf Abstände von etwa 15 Kilometer verkürzt.
Der italienisch-niederländische Postkurs verlief von Venedig über Trient, Innsbruck, Augsburg, Speyer, durch den Hunsrück, die Eifel und die Ardennen bis nach Brüssel.
Die Themenmappe des Archivverlag weist einen 8-seitigen, gesiegelten Poststundenzettel auf, der einen detaillierten Einblick in die Arbeitsweise dieser Post für das Beispiel einer Paketsendung des Jahres 1627 von Brüssel nach Augsburg gewährt. Abgeschickt am 5. Juni 1627 um 17:00 Uhr passierte die Sendung insgesamt 33 Poststationen in unterschiedlichen, miteinander verfeindeten Staaten des dreißigjährigen Krieges und kam gleichwohl als Einschreibesendung am 11. Juni etwa um 10:00 Uhr an. Sie hatte dabei sogar zwei Länder berührt, die doch nach dem alten Julianischen Kalender rechneten, während die anderen passierten Zwergstaaten bereits den Julianischen Kalender eingeführt hatten. Die Gesamtstrecke von etwa 750 Kilometern war also in 135 Stunden zurückgelegt worden, worin noch sechseinhalb Stunden unplanmäßige Verzögerungen steckten. Auch wenn dieses Beispiel von 1627 stammt, dürften die Verhältnisse zum Ende des Mittelalters ähnlich ausgesehen haben.
ich weis nicht ob das Thema schon zu lange tot ist, wollte aber mal meine eigenen Erfahrungen mit einbringen.
Also ich bin seit Jahren Wanderer und mein Hauptwandergebiet sind die Schottischen Highlands. Meine Ausrüstung (mit Zelt, Futter ect)hat zwischen 25 und 30 Kilo (am Anfang mehr am Ende weniger, wg. Nahrung). Damit erreiche ich einen Tagesdurchschnitt von gut 30 km. Dabei benutze ich teils gute Wanderwege, teils Trampelpfade, teils querfeldein, mit durchaus großen Höhenunterschieden. Ich gehe gegen 9 Uhr los und laufe bis ca 17 Uhr, mit Mittagspause, alles ganz locker, man ist ja im Urlaub ;)). Das ganze 3 Wochen lang mit einem Ruhetag alle 5/6 Tage und bei jedem Wetter. Diese Geschwindigkeit haben bisher alle mitgehalten die mit mir unterwegs waren. Allerdings habe ich auch Leute getroffen, die mit weniger Gepäck (10-15 Kilo) weitaus mehr Strecke schafften, allerdings eher auf guten Wegen. Da ich eigentlich Untrainierter Student bin (allerdings mit guten Gore-Tex Stiefeln) denke ich das ein MA Mensch, der das eher gewohnt war (v.a. Kuriere oder Soldaten) dieses Tempo ziemlich gut halten können,alle mit denen ich unterwegs war gut mitgehalten. Natürlich, wie schon unten angemerkt, bei einer Gruppe bestimmt der langsamste das Tempo und irgeneiner hat IMMER was. Dazu evt. auch (nicht MA) die Orientreise von Carsten Niebur 1761-1767. Die brauchen von Kopenhagen (Abfahrt am 4.01.61) bis Konstantinopel (Ankunft 30. Juni 61) gut 6 Monate, bei schlechtem Wind und Aufenhalt auf Malta und Schiffwechseln. (Niebuhr, Carsten: Endtdeckungen im Orient. Reise nach Arabien und anderen Ländern 1761 - 1767.Horst Erdmann Verlag, Tübingen und Basel, 1973: Erste Auflage Kopenhagen 1774)
Gruß Sebastian
Ähnliches ergibt sich auch für die Mark Brandenburg. Um ihre Herrschaft wirksam ausüben zu können, mußten die Markgrafen in den verschiedenen Regionen der Mark mitsamt ihrem Hofstaat persönlich anwesend sein. Dies machte eine permanente Reisetätigkeit unerläßlich. Die Entfernungen zwischen den einzelnen märkgräflichen Burgen und auch zwischen den Städten betrug in der Regel nicht mehr als 20 bis 30 km. Diese Distanz konnte vom Hof innerhalb eines Tages zurückgelegt werden. (Auch) hier wurden Städte gezielt gegründet. Ein Kriterium dürfte besagte Tagesreisedistanz gewesen sein.
wie es die in diesem Thread vor ein paar Einträgen angeführte Tabelle nahelegt, scheint man in Wirklichkeit gereist zu sein, wobei ich unter Reisen natürlich nicht einen Eilboten, sondern einen "normalen" Trossreisenden meine, also etwa einen Kaufmann mit Ladung - oder aber Kaiserlich-Römische Majestät selbst.
Denn hier ergeben sich interessante Werte durch die Kette der Königshöfe und Burgen entlang des (westfälischen) Hellwegs von Duisburg nach Paderborn, die in karolingischer Zeit angelegt und bis über das MA ihre Bedeutung erhielten und Etappen von 15 bis 18 km darstellen. Diesem Umstand verdanken die meisten der Städte und Burgen im Emscherland ihren Ursprung und dieses seine Infrastruktur, die erst mit der Industrialisierung der Ruhrregion und der Einführung der Eisenbahn stark verändert wurde.
Dabei dürften sich die Entfernungen einmal nach den Möglichkeiten von Fußreisenden, sodann dem Tagesmarsch von Ochsen für beladene Wagen gerichtet haben - immer in Korrelation zur Qualität der Wege.
Hier aber erst einmal die einzelnen Etappen:
Königshof Duisburg - Burg Essen: 18 km
Essen - Königshof Bochum: 16 km
Bochum - Königshof und später Stadt Dortmund: 18 km
Dortmund - Unna: 16 km
Unna - Werl: 17 km
Werl - Soest: 15 km
Soest - Königshof Erwitte: 17 km
Erwitte - Burg und Stift Geseke: 12 km
Erwitte - Königshof Paderborn: 19 km
(Quelle: Wolfgang Viehweger, Spaziergang im Eichenwald - Herrenhäuser im Emscherlang, Gesellschaft f. Heimatkunde, Wanne-Eickel 2001 (ohne ISBN!)
Mir scheint das ein schlüssiger Beweis zu sein, dass wir eine normale Reisegeschwindigkeit von maximal 20 km annehmen können, wobei sicher Witterungsverhältnisse, jahreszeitliche Konditionen und natürlich auch die physischen Fähigkeiten der Reisenden bzw. ihrer Tiere einen Einfluss hatten.
Aber man wusste natürlich auch, wo Quartiere zu bekommen waren, und passte seine Route dem an.
Mit guten Wünschen Nikolaj
Wobei man hier in deutschen Landen zu Goethes Zeiten noch alle paar Meilen die Grenzen irgendeines Territorialherren überquerte inklusive Durchsuchung des Gepäckes, was sich nicht sonderlich positiv auf die Durchschnittsgeschwindigkeit ausgewirkt haben dürfte. So lernte ich es damals zumindest in der Schule, wo wir einen entsprechenden überlieferten Text eines darüber erbosten Zeitgenossens lasen (auch mal ne Quelle: Schule :-) )
schön, das ich mich selbst korregieren kann. Ich hab jetzt in dem genannten Buch noch einmal nachgeschlagen.
Vorweg die Tabelle:
Fußreisende: 20-40 km am Tag
Läufer: 50-65km am Tag
Pferd im Galopp: 20-25km am Tag
Reitender Bote, ohne Rücksicht auf das Pferd: 130-135km
"Durchschnittsreisender" mit wenig Eile, Gefolge und Gepäck (Kaufleute etc): 30-35km am Tag
Flußschiff talwärts des Rheins oder der Rhône: 100-150km am Tag
Hochseegängiges Schiff: 120-200km am Tag (bei gutem Wind noch mehr)
Besonders schnelle Galeeren : 200km am Tag
Dann schreibt der Autor, das 30km für Fußreisende gut waren und wenn jemand in den ersten drei Tagen wohl 100km schaffte, so brauchte er für die nächsten 150km wohl sechs Tage
später steht im Text auch noch etwas interresanntes:
Im Mittelalter übliche Durchschnitte galten in Europa bis etwa 1700. Eine "Revolution" gab es im Landverkehr erst im 18Jhd. Goethe schaffte auf seiner Italienreise in der Postkutsche 60 km am Tag im Durchschnitt
Friedel
In "Pilgerstab und Jakobsmuschel - Wallfahrten von Mittelalter bis Neuzeit" von Norbert Ohler (Nachfolgewerk von "Reisen im Mittelalter", welches Dietrich erwähnte) meine ich allerdings anderes gelesen zu haben. Demnach ist eine Reisegeschwindigkeit, 40 km am Tag die Durchschnittgeschwindigkeit eines Pilgers gewesen.
An Regentagen wurde z.B. nicht oder nur selten gereist, da man sonst Gefahr lief, zu erkranken. Bei Krankheit legte man ebenfalls Pausen von ein, zwei Tagen ein.
Demnach variierte die Tagesleistung nach oben bis auf 60km am Tag. Dabei muß man bedenken, dass die Pilger teilweise nur "Barfuß und in Wolle" unterwegs waren.
60 km waren angeblich für einen Tagespilger zu Fuß in späteren Zeiten auch keine Seltenheit.
Gereist wurden jedenfalls anscheinend von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang.
ist zwar schon ein 3/4tel Jahr her, als ich jenes Buch gelesen hab, aber ich bin mir sicher, die Zahlen stimmen...
aber prüfen werd ich es trotzdem noch einmal
Friedel
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