Übrigens, einen habbbich noch zu dem Kettenhemd unter dem Gambeson. Ich habe irgendwann gehört, daß dies mit den effektiveren Bogen- und Armbrustschützen des Spätmittellalters zusammenhängt. Man habe Ende des 14. Jhdt. aus leidvoller Erfahrung heraus gefunden, daß ein drüber liegendes Kettenhemd beim Auftreffen eines Bodkinpfeils diesen selbst beim schrägen Auftreffen kanalisiert und den Pfeil damit noch effektiver macht, da er sonst beim "Abgleiten" viel mehr Energie verloren hätte. Ach ja, Jörg, kann es sich bei dem Jack von Ingo vielleicht um einen Jack o´ Plates handeln. Die Dinger sollen zäher als ´ne normale Brigantine gewesen sein. Bis denn Thorsten (der von der Nachtschicht)
Hallo Jörg, es gibt ein "Arming Doublet" in der Kienbusch Collection in New York; datiert 15. Jhd., aber laut Aussage Gerry wohl eher 16. Jhd. Und im Museum in Würzburg existiert ein Fragment, die rechte vordere Seite, eines weiteren. Den Rest der Jacke haben Engländer im März 1945 kaputtgemacht, zusammen mit großen Teilen der Stadt.
Dietrich
Moin Jörg, zu den von Dir genannten Abbildungen kann ich noch sagen, daß es auch eine Theorie gibt, daß die Ärmel aus extra an einenm Untergewand angenäht wurden. Dadurch bräuchten sie dann ja auch nicht mehr die Löcher in der Achselhöhle und diese beliebte Trefferfläche wäre etwas kleiner (ich spreche aus leidvoller Erfahrung). Was das Wams angeht, so braucht es sich nicht um Wattierung im eigentlichen Sinne zu handeln - is´ schon etwas her, daß ich diesen Text gelesen habe - sondern es soll vielleicht nur gegen die Druckstellen der Rüstung schützen und als Befestigung für Beinpanzer und Kettenrock dienen. Ich habe mal ein solches Wams bei einem Amerikaner gesehen, der zusätzlich es mit einer sehr leichte Wattierung gefüttert hatte. Wirkte alles recht funktional. Aus meienr eigenen Erfahrung kann ich sagen, daß diese leichte Wattierung unter einer Plattenrüstung schon gut ausreicht, um die Wucht noch etwas besser abzufangen. Und wenn´Dir darum geht mal richtig zu schwitzen empfehle ich Dir eine unserer Rüstungen für Man-at-Arms: Gambeson, komplettes Kettenhemd, Spangenpanzer, und zusätzliche Arm- und Beinpanzerung. Gut, daß ich nur´n einfachen Kämpfer darstelle ;-) Bis dann Thorsten
Jo Dietrich, obwohl ich denke, daß die reine Textilrüstung in der "dicken" Form durchaus schon früher relevant war. Ich denke da an die schon erwähnten "Wiki-Rüstungen" um 1000 und die Abildungen in der Maciejowski-Bibel, die sehr dick aussehen. Wir selber bei Goedendag werden es genau so handhaben. Leichte Wattierungen unter unserem normalen Panzerzeug (Spangenpanzer, Kettenhemd, Poleyns, etc. etc. - es gab keine Zeit außerhalb der Mitte des 14. Jhdts. in der soviel Zeug übereinander getragen wurde ;-) und dicke Gambesons für die leichteren Kämpfer (obwohl mein Kumpel Thorsten und meine Wenigkeit wohl nicht gerade als "leicht" angesehen werden ;o). Mein eigener Gmabeson wird nach erstem Ermessen am Körper etwa 3 - 4 cm Dick sein (Filzmatten, Leinen und Segeltuch) und an den Armen der Beweglichkeit wegen etwas dünner. Bis denn Thorsten
Moin zusammen! Auf einigen Abbildungen der Maciejowski Bibel (um 1250) sieht es so aus, als ob die meisten Infanteristen *zwei* Gambesons übereinander tragen würden, einen etwas dünneren mit langen Ärmeln und darüber einen dickeren ärmellosen mit hohen Kragen. Wenn dies stimmt, müssen die armen Schweine ziemlich geschwitzt haben... Was die Schutzwirkung von 15.Jhd ´Jacks´ angeht, so erzählte Ingo mir, er hätte einen Jack mit seiner 500lbs-Armbrust beschossen und der Bolzen sei nicht durchgegangen! Ich habe keine weiteren Angaben hierzu, aber ich werde Ingo nochmal fragen. Was das Thema Kette und ihre Schutzwirkung angeht, stimme ich Dietrich zu: Kette ist prima gegen Schnitte (weshalb sie heute noch von Metzgern verwendet wird), aber gegen Wucht- und Stoßwaffen schützt Kette allein so gut wie ein nasses Küchenhandtuch. Polsterung ist also ein Muß, entweder unter, oder -vor allem später- über der Kette. ich habe einige Abbildungen aus dem 15.Jhd., wo Kettengeflecht unter einem ´Jack´ herausguckt. In den burgundischen Ordonanzen von 1473(?) wird für Bogenschützen vorgeschrieben, das sie ein ärmelloses Kettenhemd unter einem Jack aus 10 Lagen Stoff zu tragen haben. Aber noch was anderes: Einige von Euch kennen sicherlich den englischen Text "How a man shall be armed..." aus der Mitte des 15.Jhd., wo die Ausrüstung für einen (Ordal?)-Kampf zu Fuß beschrieben ist. Dort wird gesagt, daß man(n) unter seiner Plattenrüstung ein Wams "..made of Fustian, lined with silk, cut full of holes..." zu tragen habe, Barchent, mit Seide gefüttert also, aber wie dick war dieses Ding? Unter der Platte ist nicht allzuviel Platz, ich schätze also maximal kleinfingerdick. Weiß jemand von Euch, ob es noch erhaltene Originale dieser "arming doublets" gibt (Dietrich, Du erwähntest ein Stück in Nürnberg oder Würzburg, aber das war glaube ich anders aufgebaut) und wenn ja, wie sie konstruiert sind? Schönen Feierabend!
Jörg
Hallo Thorsten, meiner Meinung nach gab es zwei verschiedene Typen von Gambesons: Einmal die "leichtere" bzw. dünnere Form, welche lediglich als Polsterung und Verstärkung unter Kettenzeug getragen wurde, und dann die richtig dicken Dinger des 14., 15. und 16. Jhd., welche allein, also als rein textile Panzerung, getragen wurden. Manchmal verstärkt durch aufgesetzte oder übergeschnallte Platten und/oder Ketten.
Dietrich
P.S.: Moin Nikolaus, die legendäre 6 in 1 Flechtung bei Kettenhemden sit eine Erfindung des modernen Reenactments oder ein falsch verstandener Versuch des "Double-Mail". Es gibt IMHO keinen einzigen historischen Beweis für diese Flechtugn im europäischen Bereich. Bis denn Thorsten
Moin Dietrich, dazu habe ich noch einen Gambeson vom Ende des 14, Jhdts. Ich müßte noch mal nachchecken, von welchem berühmten Adeligen er ncoh mal stammte. Dieser besagte Gambeson hatte afaik etwa ein Dutzend Lagen Stoff, die zusätzlich mit Baumwolle gefüttert wurden. Ich habe ja die alte Raufjacke von Hartmut (10 Lagen dickes Leinen) und muß sagen, daß ich Ihr stichmäßig sehr vertraue. Was die Wirksamkeit gegen Wucht angeht, so habe ich durch Eigenversuch (SCA-Rattanknüppel mit steigender Schlagkraft) erfahren, daß sie in dieser Beziehung nicht allzuviel abhält. Ein voll durchgezogener Schlag im "SCA-Stil" hätte mir wohl zumindest ´ne angebrochene Rippe beschert. Demgemäß denke ich mir, daß eine zusätzliche "Polsterung" durchaus ihren Sinn gehabt hätte. Bis dann Thorsten
Ach ja, es sollte anfühlt und nicht einfühlt heissen, und gegen einen gutgeführten Speer oder einen Pfeil dürfte die Kette ungefähr soviel Widerstand bieten wie rosa Geschenkpapier ! Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein
Tag, Naja, WENN du als Waffe nicht gerade ein Estoc oder Stoßdegen nimmst sondern ein gutes,altes 12.Jh Hiebschwert, WENN die Ringe sauber vernietet oder in 6-in-1 gewirkt sind und WENN du den Stich kommen siehst (und nicht wie der bedauernswerte Pottsche Strohballen in der Gegend rumliegst) hast du echt gute Chancen (würd mal 70:30 schätzen), daß der Stich nicht durchs Gewebe geht und es sich nur einfühlt als hätte dich ein Pferd getreten. Ein bißchen viel WENNS´s für meinen Geschmack, aber besser als nur mit einem Leinenhemdchen ist man allemal dran. Hab das mal unabsichtlich ausprobiert (besser gesagt es wurde unabsichtlich an mir ausprobiert) und fiel Gott seis gedankt unter die glücklichen 70% ;-). Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein
Moin zusammen. Laut Aussage von Gerry Embleton, die sich sehr intensiv mit dem Thema "Gambeson" beschäftigt haben, bestand so ein edles Stück aus 25 bis 30 Lagen Leinen. Überlebte Exemplare, wie z.B. das im Museum in Stendal, bestätigen das. Und so etwas hat schon einen gewissen Schutzwert gegen Hieb und Stich. Ich habe mal den Bericht einer Wissenschaftlerin gelesen, die den Gambeson in Stendal analysiert hat, und sie schrieb unter anderem, sie sei nicht einmal mit einer starken Nadel durch alle Lagen gekommen. Hallo Ivo, das mit dem Kettenhemd als Schutz gegen Stich meinst Du aber nicht ernst, oder? Das einzige, wogegen ein Kettenhemd schützt, ist ein Schnitt. Ein Hieb dringt zwar normal nicht durch, gibt aber seine kinetische Energie ungebremst weiter und sorgt dadurch für schöne Trümmerbrüche. Und ein Stich- versuche es mal. Lege ein Stück Kettengewebe auf einen Strohballen und stich darauf ein.
Dietrich
Moin Walter. Ja, wurde jede Menge getragen, wie unzählige Abbildungen auf verschiedenen Altären und unter anderem auch der bereits an anderer Stelle erwähnte "Weisskunig" belegen. Außerdem werden ein großer Teil der erhaltenen Originalstücke auf die erste Hälfte des 16. Jhd. datiert.
Dietrich
Moin Moin Weiß jemand von Euch etwas über die Verwendung des Gambesons in der Zeit um 1500 - 1530 (Landsknechte)??? Gruß Walter (u. a.Möchtegernschlitzie)
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