Bewaffnung und Rüstung der Kreuzritter

Moin Phillip, nur einen schon mal, bei dem Vogel handelt es sich wohl um ein - zugegebenermaßen etwas indigniert schauendes - Huhn und afaik handelt es sich bei der Szene um einen Rinderraub. Vielleicht acuh um ein Foragierunternehmen, deshalb auch die eher leichte Bewaffnung. Quellen für diese Interpretation müßte ich zuhause nachschlagen. Bis denn Thorsten

Hallo Andreas, little bit off topic: ich halte die Handschuhe in Tafel 118 schon für Fingerhandschuhe. Immerhin hat der Mensch eine Armbrust in der Hand, und die mit Fäustlingen zu bedienen stelle ich mir schwer vor. Ich empfinde die Linien, die die Zwischenräume zwischen den Fingern darstellen könnten als recht deutlich gezeichnet. Im Gegensatz zu den Linien, die das Kettenmuster verdeutlichen sollen, sind diese 3 Linien (3 Zwischenräume zwischen den 4 Fingern) etwas dicker und bei beiden Händen gleich stark ausgeprägt. Außerdem hören sie bei den Handmittelknochen auf. Irgendeine Intention wird der Künstler schon gehabt haben, sonst hätte er keine Linien gezeichnet, sondern das Kettenmuster weiter geführt. off topic: Kannst Du mehr zur Interpretation der Szene laut Buch sagen? Würde mich interessieren. Was machen Bewaffnete mit Rindern und einem Vogel? Der Mann (rechts) hält den Vogel irgendwie am Unterleib fest. Falken, soweit ich informiert bin standen selbst auf dem (geschützten) Arm. Eine Jagdszene halte ich daher für unwahrscheinlich, zumal die gezeigten Helmbarten nicht besonders für die Jagd geeignet sind. Andererseits haben Rinder weder in einer Schlacht oder bei sonstigen militärische Aktivitäten (Außer als Verpflegung), noch bei der Jagd etwas zu suchen. Kann es sich hierbei vielleicht um die Darstellung einer Steuereintreibung handeln? more off topic: Die Interpretation als “Bäuerliche Krieger” halte ich übrigens für unwahrscheinlich, da der Mann links im Bild eine goldene Borte am Rock trägt. Der Rock ist zudem rot und andersfarbig gefüttert. Der Saum ist verbrämt. Der 2. v.l. trägt ein edles Violett. Bauern? hmm - glaube ich nicht. Interessant ist, daß die beiden sichtbaren Gambesons von unterschiedlicher Farbe sind. Auch hier galt wohl: Je bunter, desto schöner. even more off topic Ist Ingo F. Walther der Autor sämtlicher Texte des Buches? Als ich damals beim Verlag anrief, um nach einer Erlaubnis zu fragen, die Texte zu den Bildern im Internet veröffentlichen zu dürfen, wurde mir gesagt, daß das mit dem Copyright etwas kompliziert sei, da die Texte von vielen verschiedenen Autoren stammen. totally off-topic: Was haltet ihr davon, wenn ich in manesse.de zu jedem Bild ein kleines Diskussionsbrett einrichte, wo jeder seine Interpretationen loswerden und andere Interpretationen kommentieren kann? Hoffentlich habe ich nicht zu viel versprochen, muß erst einmal Gabriele fragen… ;-) Alles Gute, Philipp

Hi Joachim und Thorsten! Separate Kettenhandschuhe (etwa bis zum halben Unteram) finden sich im Manesse auf den Tafeln 107, 118 und 119. Meiner Meinung nach zeigen 107 und 119 Fäustlinge. Auf Tafel 118 könnte der Reiter am linken Bildrand auch Fingerhanschuhe tragen, aber die Darstellung ist nicht allzu deutlich. Interessanter ist, dass er die Handschuhe zu einem Gambeson trägt, der von einem weiten Rock mit ßrmeln bedeckt wird. Dazu eine Kettenhaube und einen halbkugeligen Helm. Nach einer Interpretation von Ingo F. Walther handelt es sich dabei um einen “bäuerlichen Krieger”! Ein Beispiel für gefingerte Kettenhandschuhe, allerdings als Verlängerung des ßrmels, kenne ich von einer (englischen?)Grabplatte. Leider scheint die Kopie aus meinem Ordner verschwungen zu sein, bevor ich dazu nähere Angaben machen kann, muß ich erst mal wieder in die Stadt-Bibliothek. Andreas ___ Walther, Ingo F., Hg. Codex Manesse: Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift. 5. Auflage. Frankfurt a. M.: Insel, 1988. ISBN 3-458-1438-8. S. 240 - 241.

Moin Joachim, ´ne weitere Abb. mehrerer Fingerkettenhandschuhs ist auch in der Manischen Liederhandschrift zu finden, ich glaube bei einem Bild, das mit Viehraub zu tun hat. Habe jetzt auf der Arbeit nicht die genaue Abb. zur Hand. Bis dann Thorsten

Sieh an, ein separater Kettenhandschuh - und auch noch gleich ein Fingerhandschuh. Reicht etwa bis zum Handgelenk. Foto leider zu klein, um Details erkennen zu können. Auf Handrücken sitzen, ganz im türkischen Stil, einige kleine Scheiben. Hinter den Fingern ist der Handschuh flach ausgebreitet. Ich vermute, man zog ihn über einen Lederhandschuh und schloß ihn dann mit Lederschnur. Zu bewundern im Schloß Wildegg, 2. Stock Türkenbeute des Junkers Effinger, allerdings halt auch schon von 1683! Also leider nicht meine Zeit und auch noch vom Feind. Trotzdem interessant. Joachim von Rudow

Moin Nikolaus, Moin Joachim, die Abbildungen habe ich zumindest als Strichumsetzung, das Bild,da sich habe ist selbst kopiert und nicht besonders scanfähig. Was die gepolsterten Oberschenkel (Cuisses) angeht, so kommen sie afaik im 13. Jhdt. auf, gibt auch einiges an Abbildungen, was vielleicht mit der geänderten Mode zusammenhängt. Die Kettenhemden und Waffenröcke wurden ja kürzer und damit auch die Gambesons, so daß die Oberschenkel extra geschützt wurden. Was das drüber oder drunter von Kettenbeinlingen angeht, so habe ich schon verschiedene Konstruktionen gesehen. Neben der besagten aus dem Osprey, habe ich auch schon gesehen, daß die Kette direkt an die gepolsterten Beinlinge angebracht wurden. Dann handelte es sich aber zumeist um Abbildungen aus dem SMA (2. Hälfte 13. Jhdt.), wo dann auf die Wattierung an den Knien noch Poleyns gesetzt wurden. Wenn ich arbeitsmäßig wieder ein wenig Luft habe, maile ich die Sachen. Bis dann Thorsten

Morgen, Thorsten, wenn du die Abbildung mailen kannst, bitte auch ein Exemplar an mich (noch ist mein neuer Gambeson nicht zugeschnitten ;-)). Im Osprey, Man-at-Arms, “Knight of Outremer” ist auf S.30, rechts oben eine Abbildung aus der Arsenal Bibel (Ende 13.Jh.), zumindestens einer der dort abgebildeten Soldaten trägt Fäustlinge ! Andere Frage, wie sieht es eigentlich mit Polsterzeug unter den Kettenbeinlingen aus ? Im angesprochenen Osprey ist eine Farbtafel (A) eines miles Ende 12.Jh der Steppbeinlinge mit Kettenhemdfütterung trägt (also Kette innen, Polsterung aussen (?), irgeneine Idee wie die darauf kommen ? Gibts denn irgendwo Abbildung von Steppbeinlingen ? Fragen über Fragen… Gruß

Nikolaus

Morgen allerseits! Thorsten, an dieser Abbildung des Gambeson mit integrierten Handschuhen in der Maciejowski-Bibel (ca. 1250) bin ich stark interessiert. Kannst Du mir sie bitte per Fax oder E-mail zukommen lassen. Das würde einem guten Freund von mir sehr weiterhelfen, da genau unsere Zeit. Nikolaus, wegen dem Rost: Nirosta, aber nicht weitererzählen, siehe auch: “Müssen Kettenhemden rostfrei sein?” Und dies noch: Lederhandschuhe sind besser als nichts, aber bitte überschätzt ihre Schutzwirkung nicht, bzw. Leder ist nicht gleich Leder! Meine alten, dicken Wasserbüffellederhandschuhe wurden durch einen einfachen Hieb mit üblicher Schlagkante sauber “zerschnitten”! Und beim letzten Training durchstieß ich einem Rapierfechter den dicken Handschuh im Bereich Handrücken. Der Austritt erfolgte dann aus seiner ebenfalls dicken Lederjacke kurz vor dem Ellenbogen. Gott sei Dank, ist ihm nichts passiert. Aber ich will in dieser Richtung gar nicht groß diskutieren. Mich interessiert vor allem halt, was damals benutzt bzw. nicht benutzt wurde. Joachim von Rudow

Grade bei Quetschungen fällt das Handicap ohne Handschuhe schwerer aus, als ohne. Ohne Handschuhe wird aus einem stumpfen Treffer recht schnell eine offene Platzwunde. Ob die jetzt mehr behindert als die Schwellung, die mit einem Handschuh daraus wird, sei mal dahingestellt. Ich persönlich jedensfalls fühle mich mit jedem Millimeter Leder zwischen mirt und meinen Gegner etwas sicherer. Auch gegen Schnitte bietet ein Handschuh einen brauchbaren Schutz. Hab es versehentlich mal selbst getestet, an einer scharfen Skikante. Der Schnitt hätte mir ohne Handschuh eine recht tiefe Wunde hinterlassen, war aber, als er das Material durchdrungen hatte, nicht mehr stark genug, um mehr als eine Fleischwunde zu verursachen.

Ivain

Morgen Ivain, Ganz kann ich den minimal Schutz mit Lederhandschuh nicht nachvollziehen, denn wenn der Treffer so leicht ist, daß er keine Knochen bricht oder Fingergelenke beschädigt, glaub ich nicht daß er für einen mittelalterlichen Fußsoldaten überhaupt relevant war (solche Treffer spür ich normalerweise auch erst nach einem Gefecht ;-)). Um aber einen Schutz gegen Brüche, Quetschungen und Zertrümmerung zu geben, müsste der Handschuh wiederum gepolstert gwesen sein und damit sind wir wieder bei der schlechten (nicht-existenten ?) Quellenlage für derartige Ausrüstung. Die einzige mir bekannte Erwähnung gibt Harry Kühnel in seinem “Bildwörterbuch für Kleidung und Rüstung” im Eintrag über den Cheirortion (byzantinischer Handschuh): “in Spätbyzantinischer (8-9.Jh ???) Zeit ist die Verwendung von Kampfhandschuhen ausdrücklich erwähnt, wobei allerdings ein Einfluß aus dem Westen (????) spürbar ist..” Etwas spärlich, vor allem da er einen “westlichen” Kampfhandschuh sonst niergendwo erwähnt. Außerdem ist in dem Eintrag keine Materialangabe gegeben, es wird nur auf die Existenz von Falknerhandschuhe und Handschuhen als Berufsbekleidung hingewiesen. Hat noch wer was dazu ?

Nikolaus

Moin zusammen, ich habe mich zwar nicht so sehr für infanterie des HMA´s befaßt, doch gibt es im Gambeson integrierte Handschuhe als Abbildung eines Fußsoldatem mit zweihändiger Streitaxt vom Berdische-Typs in der Maciejowski-Bibel (ca. 1250). Was Handschuhe angeht, so habe ich jetzt im Kopf die Abbildungen aus der Holkham -Bibel (ca. 1325), wo Fußsoldaten ziemlcih sicher Lederhandschuhe tragen. Was das HMA angeht, werde ich aber zuhause noch mal nachsehen. Was die von Thorwald angesprochenen Hourglass-Hnadschuhe angeht, so habe ich die ersten Belege schon gegen 1340 (Grabmal Otto v. Orlamünde) und verschiedene Quellen für den Bereich 1340 - 1360 - ungewöhnlicherweise die Zeit, die unsere Gruppe darstellt ;-) Bis dann Thorsten

Grade bei Stangenwaffen kann ein einfache Lederhandschuh schon eine sinnvolle Verbesserung des Schutzes sein. Natürlich nicht unbedingt gegen einen Volltreffer mit Klinge, aber gegen eine abgleitetende, weil parierte, Stange allemal. Generell ist die kleinste Verbesserung des Schutzes wohl erstrebenswert gewesen, da man sich damit zwar nur gegen “Zufallstreffer” oder “Raben” (also schwache Treffer) schütrzen konnte, aber das immerhin die ßberlebenschancen etwas erhöhte. So gesehen: Trotz Gurt sterben bei einem Autounfall immer noch Leute. Ihn deshalb weglassen ? Die Frage bleibt nur, inwieweit waren diverse Schutzausrüstungen dem einfachen Krieger zugänglich / bezahlbar ?

Ivain

Morgen Joachim, das mit den angenähten Lederteilen hört sich ganz gut an, aber hast du keine Probleme mit Rost wenn das Leder mal nass wird ? Weitere Möglichkeiten wären: -ein gepolsteter Lederfäustling unter der Hentze (afaik nicht belegbar) -ein im Gambesonärmel integrierter gepolsteter Handschutz (Quellenlage wie oben) Wäre interessant mal archäologische Schlachtfeldanalysen betreffend Anzahl der Handverwundungen zu durchforsten. Gibts irgeneine Quelle dazu ? Beim Kampf mit Schild kommt ein Handtreffer allerdings sogut wie nie vor (ist mir in den letzten Jahren auch nie untergekommen)- Ein leichter Fußsoldat mit Speer und ohne Schild war wahrscheinlich arm dran (Handtreffer dürften im allerdings auch egal gewesen sein, da er einen direkten Zweikampf gegen einen mit Schild gerüsteten vermutlich eher selten überlebt hat) Gruß

Nikolaus

Hallo, Nikolaus! Diese Frage interessierte mich vor einiger Zeit auch brennend. Da ich keine Antwort fand, habe ich bei meinen Kettenfäustlingen 2 Polster, eines für Handrücken, eines für Daumen einnähen lassen (Danke, Ruth!). Das schützt dann perfekt, auch bei nicht gestoppten Hieben. Ein Lederfäustling nur mit Kette hätte meiner Meinung nach eine Schutzwirkung, die gegen Null tendieren dürfte, da die Kette bekanntlich nur gegen den Schnitt wirklich schützt. Auch sonst bin ich mit diesen am Kettenhemd befestigten Kettenfäustlingen mehr als zufrieden, es ist a., sie schützen und man hat sie immer dabei und kann sie nicht aus Versehen im Bus liegen lassen. Der Einstieg bzw. Ausstieg ins Hemd ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber klappt inzwischen unter 60 Sekunden. Aber was ist nun mit dem Fußvolk? Anscheinend trugen die wirklich keine Handschuhe. Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke

Morgen Thorvald, die Quelle für die Walknochenhandschuhe mußt du unbedingt posten, daß ist schon so skurril, das es fast wahr sein könnte ;-). Die Annahme, daß das normale Fußvolk Lederhandschuhe getragen hat, halt ich für eher bedenklich: 1. Keine Bildbelege vorhanden (afaik) 2. Wozu ? (Das einzige vor dem ein einfacher Lederhandschuh schützt, ist das du dir keine Holzsplitter vom Speerschaft einziehst ;-).) Was mich interessieren würde, ist ob unter der Kettenhentze ein gepolsteter Handschutz getragen wurde ? Gruß

Nikolaus

Hejsan! Die ersten “Plattenhandschuhe” wurden bereits um 1280 (habe momentan die Bücher nicht parat) in Paris aus Walknochen hergestellt. Mitte des 14. JH. wurden sie wohl “alltäglich”, siehe die ßberreste der Schalcht von Visby 1361. Die richtigen Stundenglashandschuhe gibt erst erst zum Ende des 14. Jh.s. Ich nehme an, dass sich das “normale” Fußvolk zumindest mit Lederhandschuhen schützte.

Sæl, ßorvaldr

Morgen Joachim, Leider sieht es mit Quellen für Handbekleidung im Hochmittelalter wirklich lausig aus. Es ist so wie du sagst, für Ritter gab es die Kettenhentze (fest mit dem Kettenhemd verbundener Kettenfäustling mit geschlitzter Lederinnenfläche), außerdem scheint es noch eine Art “verlängerten” ßrmel gegeben zu haben, also ein schmaler Streifen Kettengewebe, der mit einer Lederschlaufe durch die man 2 oder 3 Finger steckte befestigt wurde. Fürs einfache Fußvolk… NADA ! Der von dir angesprochene Lederhandschuh ist auch im 2.Band der Funcken-Bücher abgebildet, scheint mir allerdings etwas dubios zu sein, da der “Buckel” zwar irgendwie den Handrücken schützt, die Finger aber genauso ungeschüzt sind wie ohne Handschuh. (ein einfacher Lederhandschuh bringt nämlich genau gar nichts an Schutzwirkung). Allerdings ist die Frage nach einem Handschutz auch dadurch stark relativiert, daß der Einsatz eines Schildes die Gefahr EXTREM minimiert. Bei Schildparaden sind die Finger in Sicherheit und der Kampf ohne Schild (für reguläre Truppen) dürfte im HMA ohnehin wohl eher die Ausnahme gewesen sein. Gruß

Nikolaus

Sagt mal, wie schütze man den eigentlich so im 13. Jahrhundert, vielleicht genauer noch in der 2. Hälfte seine zarten Finger im Kampf? Muß jetzt gar nicht unbedingt um Outremer gehen. Für die Ritter ist die Sache klar und oft abgebildet, Kettenfäustling mit Schlitz, am Kettenhemd angenestelt oder so. Aber wie sah es z.B. für die Fußtruppen aus, die evtl. nur Gambeson oder Kettenhemd mit kurzen Armen trugen? Auf den meisten Abbildungen tragen die Jungs keine Handschuhe. Was macht man aber, wenn man a. sein will und trotzdem seine Finger im Kampf schützen will??? Mir ist in einem Sachbuch nur eine Abbildung mit Fingerlederhandschuh mir 2 aufgesetzten Metallplatten, ähnlich kleiner Schildbuckel bekannt. Oft sieht man ja (heute) separate Stulpenhandschuhe mit Kettenbesatz. Gab es die überhaupt? Von den zeitlich hier absolut nicht reinpassenden Plattenhandschuhen des 15. Jahrhunderts wollen wir erst gar nicht anfangen, wenn man diesen Fehler auch ständig auf Märkten usw. sieht. So, nun helft uns mal! Thorsten?! Joachim von Rudow

Hallo Dietrich, lese gerade Deine Antwort an Lukas. Darin kommt das Wort “Gambeson” vor. Könntest Du Dich mal mit mir in Verbindung setzen ? Danke im Voraus.

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal

tsuldigungaber Was die unvernähten Hosenbeine dieser Version angeht, hab ich meine Zweifel. Benutzt man genügend Stoff, kann man die Beine auch so in der in der Bibel abgebildeten Weise um die Füße wickeln. Und was die Stoffmenge angeht: es gibt auch ein paar Abbildungen dieser Bruche mit wesentlich weniger Falten; insgesamt würde ich also ( bei 160cm Stoff) zu einem Minimum von 1m raten (anderer Schnitt dann), 1,5m für Bequemlichkeit. Und die Hosenbeine komplett vernähen: Wird gewickelt, gibt es bei Kniebeugen meiner Erfahrung nach Probleme. Die beinliche Stoffwulst dagegen in kleinen Falten ums Bein zu legen ist wesentlich bequemer.Ich habe allerdings extrem enge Beinlinge, auch an Oberschenkel; vielleicht ist das alles mit der Schnürzugvariante für Beinlinge besser. Und bitte anstelle eines Schnürzugs einen Gürtel verwenden, der breit genug ist, um mit angehängten Beinlingen nicht auf der Hüfte einzuschneiden/ zu scheuern. Probier es lieber erst mal an einem freien Tag aus, ob der Gürtel taugt. Danach erst die Bruche um den Gürtel schneidern. Alsdenn Jürgen

Und die Berry-Version ist sowieso bequemer als die heutigen Unterhosen.