Also ich kenne Peter und Siss recht gut, und ebenfalls die Ansprüche von Rabenstein, da ich früher die Veranstaltung konzeptionell mitbetreut habe, bevor sie den Organisator wechselte.
Grundsätzlich ist es zwar schön, wenn ihr Qualität irgendeiner Form anstrebt, jedoch kann ich euch gleich sagen, so wie ihr das vorhabt, wird das kaum klappen. Man kann nicht 10% anstreben, um 30% zu erreichen (um nicht messbare Prozente als Beispiel zu bemühen).
Also entweder ihr wollt es gescheit machen- oder halt nicht. Rabenstein ist zwar ein Markt, strebt aber ja nunmal eine Steigerung des Anspruchs an.
Nur ist es sinnlos, seinen Anspruch an einer Veranstaltung zu messen, das einzige Maß sollte der eigene Wille sein, bzw. eben die Vorlagen.
Das wird vor Zuschauern nicht besser. ßberlegt euch mal, wie ihr ihnen gegenüber auftretet “dies ist so, wie es gewesen sein könnte, nach besten Wissen und Gewissen”, oder “das ist irgendwas”. Wenn ihr, wie Du schreibst, möglichst historisch korrekt und plausibel beginnen wollt- was übrigens der einzige Garant dafür ist, keine Fehlausgaben zu täten- dann hilft nur eines: dafür entscheiden. Ganz oder Garnicht.
Und das solltest Du vielleicht deinen Mitgruppenmitgliedern erklären, bzw. ihnen nahelegen, sich selber mit der Materie auseinanderzusetzen,sonst klappt es ohnehin nicht. Wenn im Vorneherein wenig Wille da ist, sind die Fehlkäufe eh vorprogrammiert.
“sind beim Fechten blutige Anfänger und haben auch vom Rest wenig Ahnung!”
Und genau deswegen emfehle ich euch, mal Kontakt zur IG Schwertfechten in Bamberg aufzunehmen, und in Erwägung zu ziehen, dort den Einstiegskurs zu belegen.
“Allerdings wollen wir auch nicht Jahre warten bis wir alles wissen und haben, und erst dann auf Märkte fahren. Darum versuche ich hier unser Niveau möglichst schnell zu verbessern!”
Der allererste Schritt in die richtige Richtung ist der Gedanke daran, dass es einen zweiten und dritten geben muss… in eurem Fall einfach zu entscheiden: was wollt ihr tun; das, was Du sagst, was ihr anstrebt, oder von vorneherein Kompromisse einzugehen.
“Im Oktober möchte ich unsere Homepage machen und bis dahin sollte eben auch klar sein, was wir darstellen wollen!”
Bei allem nötigen Respekt, Christian, aber meinst Du _wirklich_, in eurem jetzigen Stadium braucht ihr schon eine Homepage? Wozu? Investiert die Energie doch erstmal in eine richtige Richtungsentscheidung, Recherchie, Austausch mit anderen, und Basteln an einer vernünftigen Ausrüstung. Niemand brauch die 200.000te Marktmittelalterschaukampfgruppe, die auf ihrer Homepage sagt, dass es ihnen ja nur um den Spass geht, man ja nicht von Anfang an alles gescheit machen kann, und das man ja dies oder das darstellt, obwohl keines der Bilder darauf hindeutet.
“Das wollte ich eh noch sagen: wir beschäftigen uns zwar auch mit historischem Fechten, uns ist aber klar, dass das was wir bei Vorführungen machen, einfacher Schaukampf ist! ßber den Unterschied sind wir uns schon im Klaren!”
So und zuletzt noch hierzu: wie bei allem gilt: ihr könnt (auf Märkten) nahezu alles machen, nur seit ehrlich. Wenn ihr Schaukampf macht, dann sagt nicht, ihr macht historisches Fechten. Dann braucht ihr auch keine fahrende Fechtschule (über dessen Sinn reden wir mal nicht) darstellen.
Beschäftigt euch mit der Kleidung, Sachkultur, Soziologie, baut eine vernmünftige zivile Darstellung auf, besorgt euch Fechtfedern, und fahrt nach Rabenstein, und übt dort mit Zornhau, Ochs und Dreynschlag.
Aber behängt euch bitte nicht mit bunt gemixten Rüstungsteilen, Klamotten, macht Schaukampf, behauptet ihr wärt eine fahrende Fechtschule aus Burgund oder Nürnberg.
Vielen Dank für den Buchtipp! Werde mir das Buch nächste Woche gleich ausleihen, es ist in meiner Unibibliothek verfügbar! Das mit den verschiedenen Modestilen ist wirklich nicht schlecht! Gerade weil wir zu Beginn unserer Auftritte auch eine kleine “Waffenkunde” planen, könnte man das dann ja auch noch um eine “Kleidungskunde” erweitern!
Ich persönlich finde es jedenfalls gut, daß Ihr schon mal anfangt, Euch über Quellen Gedanken zu machen, und daß Ihr grundsätzlich daran interessiert seid, die auch umzusetzen.
Beim Thema “Fahrende Fechter” mußte ich an ein Buch denken, was ich, wie mir scheint, hier mindestens schon ein halbes Dutzend Male empfohlen habe:
“Fahrendes Volk im Mittelalter” von Ernst Schubert.
Versucht das mal über Fernleihe zu bekommen. Lest die Abschnitte über die fahrenden Fechter (und am Besten auch noch ein paar andere Abschnitte, um einen grundsätzlichen ßberblick über die Fahrenden zu bekommen), und lest Euch auch das Literaturverzeichnis durch; da gibt es bestimmt auch noch andere Bücher und Texte, die für Euch interessant sind.
Ich persönlich finde die Idee mit den verschiedenen Regionen gar nicht so schlecht. Wenn die Kleidung der einzelnen Personen jeweils in sich stimmig und gut ist, könntet Ihr letztendlich Eure eigene Modenschau machen und den Leuten den Unterschied zwischen burgundischer, süddeutscher und italienischer Mode erklären. Und auf den üblichen “GroMi-Märkten” wäre erkennbare Mode überhaupt einer Zeit und Region schon einmal ein riesiger Fortschritt.
Alles “Rollenspieltechnische” - was eventuell von Euch geplante Geschichten anbelangt, wie Ihr Euch getroffen habt und wieso Ihr nun gerade vor Ort seid - wird im ßbrigen auf Veranstaltungen, seien es Märkte oder Museumsveranstaltungen, praktisch keine Rolle spielen. Das ist zumindest meine Erfahrung. Für die Besucher werdet Ihr Leute sein, die an einem Tisch sitzen oder in der Gegend herumstehen, die etwas essen oder etwas handarbeiten, und die dann und wann etwas vorzeigen und erklären - bei Euch wahrscheinlich Eure Fechttechniken. Sorgt dafür, daß das, was sie sehen (Eure Kleidung, Euer Hausrat, Eure Waffen…) und was sie hören (Eure Erklärungen) so gut wie möglich ist, dann könnt Ihr Euch Respekt verdienen.
Wie schon gesagt sehe ich eure Kritik als sehr positiv und ich bin wirklich sehr froh, dass ihr euch die Zeit dafür nehmt! Es geht uns wirklich in erster Linie darum, dass wir auf Märkten Schaukampfaufführungen zeigen, aber eben auch ein Lager darstellen, das zumindest gewissen Ansprüchen genügt (am besten auch den Ansprüchen vom Peter und Sissi auf der Rabenstein :-) ).
Und wegen der “Hintergrundgeschichte”: da geht es uns darum, dass wir den Zuschauern zu Beginn einer Vorführung sagen können, was wir darstellen! Und das soll eben möglichst historisch korrekt und plausibel sein! Und das ist unsere bisherige Idee ja anscheinend nicht!
Also wenn ich das richtig verstanden habe, müssen wir uns entscheiden, ob wir eher unangesehenes fahrendes Volk darstellen wollen, dass auf Märkten Schaukampf gemacht hat oder ob wir eine Fechtschule sein wollen, mit einem Fechtmeister und der Rest von uns sind normale Bürger, die einen normalen Beruf haben und dort trainieren?!
In der Darstellung sollten wir uns am besten auf eine Herkunft einigen (z.B. Burgund), mit evtl. wenigen Ausnahmen!
Allerdings habe ich da dann wieder das Problem, dass es ja keinen Sinn macht, dass die Mitglieder einer Fechtschule in Zelten schlafen, oder?
Ich weiß, dieses Problem hat man bei fast jeder Darstellung und Jens hat da ja ganz gut auf seiner Homepage daruaf hingewiesen, aber ich hatte eben gehofft, dass man das so umgehen kann!
Aber ich merke schon, wenn man nicht gerade unangesehenes fahrendes Volk darstellen will, wird man damit wohl leben müssen!
Ich denke es ist das beste, ich werde mir jetzt erstmal ein paar der Bücher besorgen, die ihr mir empfohlen habt und mich bisschen in die Materie einlesen. Mein bisheriges Wissen habe ich eben nur aus Zusammenfassungen im Internet (z.B. Nürnberger Aufgebot) und halt aus den Embleton-Werken. Und Jens, ich verstehe das wirklich gut, dass du deine Zeit nicht mit solchen Gruppen wie uns verschwenden willst! Wenn ich mir deine Homepage so anschaue, bin ich wirklich sehr beeindruckt! Es ist wirklich bewundernswert, wie ihr an die Sache rangeht! Allerdings ist unsere Gruppe davon weit entfernt! Wir haben bei uns Leute, die man ewig überzeugen musste, ihre Piratenhemden nicht mehr anzuziehen! Wenn ich da mit dem Argument komme, dass man diese Art Wams da oder dort nicht getragen hat, denken die ich spinne!
Ihr seht, dass wir bei unseren Ansprüchen an die Authenzität sehr unterschiedlich sind! Allerdings verstehen wir uns gut und haben einfach wahnsinnig viel Spaß! Mein Bestreben ist nur, dass ich die Gruppe möglichst gut beraten kann und vor Fehlkäufen bewahren kann! Außerdem möchte ich einfach eine möglichst plausible Hintergrundgeschichte zu unserer Darstellung!
Wir machen das ganze jetzt erst seit einem Jahr, sind beim Fechten blutige Anfänger und haben auch vom Rest wenig Ahnung! Allerdings wollen wir auch nicht Jahre warten bis wir alles wissen und haben, und erst dann auf Märkte fahren. Darum versuche ich hier unser Niveau möglichst schnell zu verbessern!
Und dafür dass ich mir dabei helft, bin ich wirklich sehr dankbar!
Im Oktober möchte ich unsere Homepage machen und bis dahin sollte eben auch klar sein, was wir darstellen wollen!
Ich weiß, es gibt wirklich x Gruppen wie uns, aber es macht uns Spaß und vielleicht erreichen wir im Lauf der Jahre/Jahrzehnte ja mal ein ähnliches Niveau wie ihr bzw. legen einfach mehr Wert auf historische Korrektheit was die Fechtkunst bzw. die DArstellung angeht.
Das wollte ich eh noch sagen: wir beschäftigen uns zwar auch mit historischem Fechten, uns ist aber klar, dass das was wir bei Vorführungen machen, einfacher Schaukampf ist! ßber den Unterschied sind wir uns schon im Klaren!
Nochmal hinterhergeschoben, damit mir keiner vorwirft, ich würde jemanden abcanceln.
Wenn ihr wirklich mit gescheiter Qualität (sei es jetzt mal auf Märkten oder nicht, das ist wurscht) Nürnberger Bürger, in passender Tracht, 1470-80. Sowie historisches Fechten, machen wollt,
kann man sich ja mal gern treffen, und quatschen.
Aber für persönliche Vorlieben und Ideen moderner Natur, jenseits der mittelalterlochen Realität in Soziologie und Sachkultur, unter dem Deckmantel einer Story, um Schaukampf auf Märkten zu machen: dafür ist mir meine Zeit zu schade, sorry.
Das hab ich 2 Jahre lang in meiner Anfangszeit gemacht, und weiss daher, das mir das inzwischen wurscht ist. Zumal es davon schon x Gruppen gibt.
Mal so ein paar Punkte, die mir an dem Konzept aufstoßen, lose runtergetippt:
Eine Gruppe, bei der alle von woanders her stammen ?
Wie soll sich sowas zusammenfinden ?
Man mag akzeptieren, daß eine umherziehende Gruppe unterwegs neue Leute aufnimmt, aber trotzdem bleibt ein Kern.
Vollkommen gemischt würde ja im Prinzip bedeuten, daß diese Leute erst allein rumliefen, bis sie sich trafen und dann auch noch ohne größere Gemeinsamkeiten beschlossen, zusammenzubleiben…
Von der Frage, wie lange jemand, der in der Fremde umherzieht, noch seine eigene Mode trägt, noch ganz abgesehn…
Umherziehende Klopffechter als Kämpen oder gar Leibwächter ?
Also wäre ich ein entsprechend begüteter Bürger des 15. würde ich weder mein Wohl und Wehe bei einem Duell in eure Hände legen, und noch viel weniger euch bewaffnet in meine Nähe lassen.
Fahrendes Volk, Außenseiter der Gesellschaft, und sowas als Leibwächter?
Niemals.
Ganz platt gesagt:
Das Konzept paßt hinten und vorne nicht, wird es auch nie.
Wenn es euch nur um den Spaß auf Märkten geht, schenkt euch doch einfach diese Geschichte, es spricht ja nichts dagegen, daß jeder macht, was er will, solang es in sich gut ist.
Versucht dann nur eben nicht, es mit einer wirren Geschichte irgendwie zusammenzufrickeln, eine solche muß zwangsläufig scheitern.
Wenn ihr unbedingt an Märkten festhalten wollt, ist es prinzipiell egal, was ihr tut. Wie erwähnt, sind die eh unhistorisch.
Eine Fechtschule mit Mitgliedern aus aller Herren Länder würde dazu somit gut passen ;)
Nein im Ernst: Das wäre historisch gesehen gelinde gesagt fragwürdig, soweit die Antwort auf deine Frage.
Und nein, Dreynschlag macht das doch etwas anders, vielleicht registriert sich einer von euch ja mal in besagtem Fechterforum, da könnt ihr sie auch direkt fragen…
Im Prinzip denke ich, dass Du hier in dem Thread und Forum bereits alle Hinweise, Literaturverweise und Links zur Verfügung hast, um es anders zu machen, falls ihr das wollt (was ja scheinbar nicht der Fall ist).
Wenn dem eben nicht so ist, dann bitte, tut Nürnberg, euch, und mir persönlich einen grossen Gefallen: macht was ihr wollt, aber behauptet nicht, Nürnberger Bürger darzustellen, oder eine historische Fechtschule.Macht einfach fröhlich Schaukampf in bunt zusammengewürfelten Klamotten.
Und ich hoffe, dass deine Truppe in Punkto Fechten mehr Interesse an der historischen Realität an den Tag legt, sonst lasst bitte auch das “Historische Fechten” als Begriff weg und sagt, was ihr macht: einfach Schaukampf.
Ich verstehe, was du meinst und du hast schon recht, dass das mit der Kleidung so wie wir uns das vorgestellt haben, keinen Sinn macht!
Wir haben uns aus diesem Grund gestern Abend getroffen und mal besprochen, wie wir uns unsere Gruppe vorstellen!
Leider kamen wir nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner was z.B. unsere Herkunft betrifft, und so habe ich noch ein paar Fragen:
So wie ich das bisher verstanden habe, gab es damals verschiedene Fechtmeister, die Fechtunterricht gaben. Dort konnte jeder Bürger trainieren, also ähnlich wie bei uns heute in einem Sportverein. Daneben hatten diese Fechtschüler aber ein ganz normales bürgerliches Leben und auch ganz normale Berufe!
Nun habe ich aber auch irgendwo gelesen, dass es Fechter/Fechtmeister gab, die durch die Lande gezogen sind, um ihr Können (auf Märkten) zu zeigen, die also Schaukampfaufführungen darboten! Wenn dies wirklich so war, dann wäre dies ja wohl das authentischste, was man so als Gruppe darstellen kann, wenn man so wie wir auf Märkten Schaukampfaufführungen zeigen will! Nur habe ich dazu keine Primärquelle, aber darauf würde unsere Darstellung ja komplett aufbauen! Weißt du dazu etwas?
Und um größtmögliche Freiheit bei den einzelnen Mitgliedern zu ermöglichen, käme ich z.B. dann eben aus Burgund, ein anderer aus Italien, usw.
Wir würden also im Prinzip eine durch die Lande ziehende Fechtschule darstellen, deren Mitglieder aus verschiedenen Ländern kommen und somit auch unterschiedlich gekleidet wären! Neben Vorführungen, hätten wir damals auch Unterricht gegeben, hätten uns als Stellvertreter bei Duellen anwerben lassen (Kämpen) und hätten Schutzaufgaben erfüllt (Leibwachen). Also ähnlich den von Märkten bekannten Söldnergruppen, nur eben mehr im zivilen Bereich!
Meinst du/meint ihr, das die Idee Sinn macht oder gab es sowas definitv nicht?
Im Prinzip macht die Gruppe Dreynschlag ja etwas ähnliches, wenn ich das richtig verstanden habe, oder? Nur sind sie eben alle aus Wien und tragen auch die entsprechende Kleidung! Bei uns wäre die Gruppe eben “internationaler”.
Ich bin wirklich für jede Kritik offen und für die bisherigen Infos auch sehr dankbar!
Und mir ist auch klar, dass es für den Anfang am sinnvollsten wäre, mit einer Darstellug ganz normaler ziviler Bürger zu beginnen. Und mir ist auch klar, dass das schon anspruchsvoll genug ist, wenn man es gut machen will. Allerdings steht bei uns der Schaukampfaspekt im Vordergrund und auch der Spaß auf den Märkten (Badezuber, Beerenwein, etc.). Unser Ziel ist es also nicht eine sehr gute Reenactmentgruppe zu werden (auch wenn ich sehr bewundere was ihr macht und das auch sehr interessant finde), sondern wir wollen uns nur vom sonstigen Niveau auf den Märkten abheben und den “Touristen” keinen Blödsinn vormachen! Also einfach grobe Fehler vermeiden! Vielleicht wird sich dies irgendwann ändern, aber bisher findet sich in unserer Gruppe einfach keine Mehrheit für mehr Konzentration auf den Reenactment-Aspekt!
Zum Thema Fechtschulen ein Einwurf. Ich habe mal einen Artikel zum Thema Marxbrüder gelsen, ich meine in einer Festschrift eines Fechtvereins aus den 70ern. Zumindest erinnere ich mich sehr gut an einen Teil der die Frankfurter Mitglieder betraf. Erstaunlich viele kamen z.B. aus der Zunft der Feilenhauer und auch sonst waren Berufsgruppen dabei wie die Bäcker die in Frankfurt mehrfach in Verbindung mit gestellten Truppen auffielen. in der Fehde gegen Kronberg gerieten so viele in Gefangenschaft dasin Frankfurt das Brot angeblich knapp wurde. Nur Schmiede, die laut Klischee ja prädestiniert wären fehlten in der Aufzählung.
Scheinen demnach durchaus normale Leute gewesen sein die sich in diesen Künsten übten. Ich würde daher eine normale zivile Darstellung nehmen und um den fechterischen Teil ergänzen.
Zum Thema Rüstungen. Natürlich wurden auch italienische Rüstungen in Deutschland getragen. Allerdings waren diese in einem Stil gehalten der dem Geschmack des deutschen marktes entgegen kam. Diese Harnische werden als “alla Tedesca” bezeichnet. Auch wenn sie immer noch von den deutschen Harnischen zu unterscheidenw aren scheint es doch als ob eben nicht alles mögliche durcheinander getragen wurde. Vor allem aber war Nürnberg ein Zentrum der Plattnerkunst und ich würde gerade dort einen gewissen konservativen Geschmack erwarten.
Also zunächst einmal: Die Links der Fechtgruppen habe ich jetzt nicht gepostet, damit ihr Gelegenheit findet “Schwertfechten zu erlernen”. Da aber mir kein ernstzunehmender Mensch bekannt ist, der für sich in Anspruch nehmen würde, Fechten zu “können”, und auch keinen Erfahrungsaustausch zu brauchen, dachte ich, es würde euch interessieren, mal etwas Kontakt mit Gruppen zu bekommen, die just wenige Kilometer von euch entfernt dasselbe machen. Es gibt auch einige recht grosse internationale Treffen, die auch den einen oder anderen Blick über den Tellerrand erlauben.
Zur Darstellung: Auch hier waren wiederrum die Links nicht dafür gedacht, dass ihr dort eintretet, sondern viel mehr als Gesprächspartner.
Tatsächlich habe ich weiterhin das Gefühl, und nimm es mir nicht übel, dass dir/euch etwas Erfahrung in Hinblick auf die Darstellung und Rekonstruktion des sachkukturellen Umfeldes von Personen der Epoche fehlt.
Vielleicht ist es an dieser Stelle erst einmal wiederrum eine Empfehlung, etwas in diesem Forum zu schmökern.
Zunächst einmal, Thema Märkte:
Wenn ihr partout auf Märkte wollt, könnt ihr das gerne tun, solltest euch aber vielleicht bewusst machen, dass dort höherqualitative Darstellung in vielen Fällen schlicht verschwendet ist, da der Nachbar, seinen Kaffee aus Akrukeramik schlürfend, kaum Interesse an einer historischen Darstellung hat, wobei es freilich auch Ausnahmen gibt. Positives Beispiel wäre z.B. Rabenstein, abe auch das ist noch deutlich ein Markt.
Die andere Variante sind sowohl interne als auch öffentliche Veranstaltungen mit musealen odermindestens auf eine Darstellungszeit eingegrenzten Rahmen.
Grundsätzlich sind allen diesen Veranstaltungen, so denn nicht in Nürnberg selbst stattfindenend, die durch Dich erwähnte Problematik der Regionalität gleich: man befindet sich hier fernab der Region, die man darstellt.
Nun ist es das eine, ob man dies rechtfertigen kann, dies kommt auf den Charakter der Veranstaltung an. Auf einem Markt gibt es keine, konzeptionell. So eine Veranstaltung ist vom Konzept her unhistorisch. Bedeutet dies, das dadurch alles erlaubt ist? Nunja, was man erreichen will, hängt von einem selbst ab. Museale Veranstaltungen, die keinen Grund in sich tragen, in seiner Darstellung teilzunehmen (dies wären nur sogenannte “Singleperiod” -Veranstaltungen mit einem Plot) legen den Schwerpunkt auf die Präsentation der einzelnen Darstellungen, hier gibt es keinen historischen grund, vor Ort zu sein.
Was bedeutet dies nun für euch? Nunja, wie schon beim Thema Markt erwähnt: das kommt darauf an, was ihr wollt.
_Wenn_ ihr Nürnberger Bürger darstellen wollt, ist es keine Frage, wo ihr das tut. Dann stellt ihr ja Bürger dar, wie sie so in Nürnberg gelebt hätten.
Mit allen Beschränkungen und lokalen Gegebenheiten (Anmerkung historischer Umstände: ein Stadtbürger, der sich ausserhalb der Stadt befindet, ist immer noch ein Stadtbürger, und kein “fahrendes Volk”).
Thema Mode:
Ob man burgundische Mode trögt oder nicht, ist keine Sache der Kleiderordnung. Es war nunmal in Süddeutschland Mode, süddeutsche Mode zu tragen ;) Wenn ihr jetzt Nürnberger Bürger in burgundischer Klamotre darstellt, was bringt das dann? Dann könnt ihr doch genausogut jemanden aus einem burgundisch beeinflussten Gebiet darstellen…
Offen gestanden sehe ich da die Tendenz zu einem grundsätzlich falschem Verständnis; historisch nachweissbare Umstände wie regionale Mode sind keine Einschränkung, sondern Chance: die Chance regionaler Darstellung. Um die geht es euch doch, oder? Und wenn euch die Mode nunmal nicht gefällt, tja, dann ist die Region vlt. falsch gewählt ;)
Und zum Thema “nicht normale Bürger”- ja was dann? dir ist schon bewusst, dass Abnormität (Ab-Norm, fernab der Norm, Fernab des gewohnten also) im Mittelalter nicht unbedingt erstrebenswert war, oder?
Macht doch mal langsam, und besucht vlt. mal ein oder zwei Veranstaltungen mit spätmittelalterlichen Darstellungen. Vielleicht wird es euch dann klarer.
Ich verstehe schon, dass es für idch so wirken muss, als hätten wir uns noch viel zu wenig informiert, was aber nicht wirklich der Fall ist!
Es geht nur einfach darum, dass wir sehr un-A begonnen haben und sich dann einer nach dem anderen “bessere” Stücke dazugekauft hat, die wahrscheinlich nicht wirklich gut zusammenpassen!
Unser vorrangiges Ziel ist es Schaukampfvorführungen auf Mittelaltermärkten zu machen, dabei aber auch ein Lager darzustellen, welches nicht vollkommen lächerlich ist!
Was das (Nürnberger) Bürgertum angeht, habe ich wirklich schon sehr viel gelesen und ich denke ich kann mir auch ganz gut vorstellen, wie die Menschen so gelebt haben!
Nur ist das genau der Punkt, den ich immer so komisch finde! Auf einem Mittelaltermarkt kann man doch keinen Bürger aus Nürnberg darstellen! Oder wie würdet ihr heute einen Berliner auf einem Wiesenfest darstellen! Dafür fehlt einfach die Großstatdt!
Nachdem was wir bisher so über Fechtschulen gelesen haben, so sind die Fechtmeister auch teilweise durch die Gegend gereist und haben auf Märkten ihr Können demonstriert! Vergeleichbar mit den heitigen Schaukämpfen auf Mittelaltermärkten!
Und solch eine reisende Fechtschule wollen wir darstellen!
Wir kommen zwar aus Nürnberg, aber sind auf so einem Markt ja dann eher sowas wie fahrendes Volk, oder?
Und da wollte ich wissen wie es mit der Kleiderordnung aussieht! Ob wir da dann mehr Freiheiten haben?! Wenn ich z.B. aus Norddeutschland komme, aber jetzt in Nürnberg wohne, kann ich dann die Burgunder Mode tragen?
Es ist nur einfach so, dass wir zwar gerne aus der Gegend kommen wollen, da wir auch hier auf den Märkten sind, uns aber die süddeutsche Mode nicht wirklich gefällt!
Und wegen dem Rüststil: warum geht das nicht, dass der eine italienisch trägt und der andere eher den gotischen Stil?! Konnte man sich damals nicht kaufen, was einem gefiel?
Ich dachte, dass die Bürger damals in Nürnberg selbst für ihre Ausrüstung verantwortlich waren?!
Und wegen den Links, die du mir empfohlen hast:
Gruppen um das Schwertfechten zu erlernen suchen wir nicht, aber zum einen oder anderen Treffen bzgl. Informationsaustausch, was die Kleidung betrifft, werden wir gerne kommen!
Die Seite vom Nürnberger Aufgebot kenne ich natürlich und mir ist schon klar, dass die ein relativ einheitliches Auftreten wünschen und daher relativ strenge Regeln haben!
Allerdings wollen wir das genau nicht!
Wir wollen ein bunter Haufen sein, indem jeder seinen individuellen Geschmack soweit es nur geht ausleben kann!
Daher wollen wir auch keine Söldnergruppe darstellen, sondern eine durch die Lande ziehende Fechtgruppe, die Schaukämpfe aufführt!
Und in diesem Zusammenhang wollte ich nur wissen, wie individuell die einzelnen Gruppenmitglieder sein können, ohne dass es völlig unrealistisch wird!
Also am liebsten wäre uns eine Optik mit oberschenkelhohen Lederlersen, bunter Mi-Parti-Optik und unterschiedlichsten Rüstungen/Helmformen usw.
Meint ihr so eine Gruppe gab es definitiv nicht zu dieser Zeit oder gab es auch da Leute, die provozieren wollten bzw, die ihren eigen Stil hatten? Heute gibt es auch in Hamburg Menschen, die bayrische Lederhosen tragen!
Gab es sowas früher nicht?
So, erstmal genug geschrieben! Ich hoffe ihr macht euch weiterhin die Mühe, euch da durchzuquälen und mir zu helfen!
Vielleicht versteht ihr jetzt dass es nicht so einfach ist, auf dies Fragen antworten zu finden, da wir keine “normalen” Bürger darstellen wollen!
Vielleicht solltet ihr mal bei Till und co. von www.schwertfechten-bamberg.de anklopfen, ich sehe gerade, dier sind von dir nur ca. 7km entfernt. Zumal die demnächst ein Seminar geben.
Zwecks Fechten lege ich dir/euch noch folgendes Forum ans Herz: forum.arsgladii.at dort ist eine grosse Anzahl Vertreter der ernsthaften Gruppierungen zur Rekonstruktion historischer Fechttechniken in Deutschland vertreten, inklusive Liste von Gruppierungen.
Vielleicht möchstest Du dir auch zunächst einmal zwei Homepages angucken, einerseits das “Nürnberger Aufgebot” unter www.aufgebot1474.de und desweiteren erlaube ich Dir auch, unsere Homepage unter www.diu-minnezit.de zu empfehlen.
Jetzt mal grob zu den Fragen:
1.) Grob gesagt: nein. Der Burgundische Modeeinfluss beschränkt sich grob auf das Norddeutsche und linksrheinische Gebiet, auch wenn theoretisch sicher auch Menschen mit burgdunisch beeinflusster Mode rumgelaufen sein mögen, aus welchem Grund auch immer. Aber Süddeutschland darstellen stellt den Sinn von so etwas in Frage.
2.) Naja; ja. Das kommt halt darauf an, was ihr genau darstellt. Nürnberger Bürger mit zusammengewürfelten internationalen Rüststil dürfte nur bedingt plausibel sein, oder?
3.) “Fechtschüler” dürfte kaum ein eingrenzbarer Beruf sein, wenn überhaupt. Fechten konnte prinzipiell jeder Bürger. Ich empfehle in dem Zusammenhang, und allgemein, etwas an Literatur zum Thema Nürnberg, Bürgertum, Bevölkerungsstruktur, Berufe usw. im SMA: www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
4.) Jeder Bürger unterlag prinzipiell der geltenden Polizeiordnung Nürnbergs. Welche Freiheiten hatte deiner Meinung nach ein “Söldner” Sofern er Bürger Nürnbergs war, gilt für ihn das gleiche wie für andere.
5.) Siehe oben. Es sind Fechtmeister als Beruf in Nürnberg nachweisbar, inwiefern dieser Gesellen hatte, ist eine schwierige Frage, als Beruf ist das aber- gelinde gesagt- schwer darstellbar.
Mal ganz generell: ich fürchte, so auf die Schnelle kann ich auf keiner deiner Fragen eine wirklich genaue Antwort geben, dazu sind sie recht allgemein, und ich fürchte, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, es fehlt Dir noch an Verständnis sowohl der Struktur des Bürgertums an sich, als auch der Umgebung von Fechtern, wie auch der Kleidung. Daher empfehle ich als erstes mal, gerade im Inblick auf den letzten Satz, dringend von weiteren Investitionen abzusehen, sofern ihr euch nicht stärker in die Materie eingelesen habt, ihr ärgert euch nur hinterher.
Dann überlegt euch mal, wo ihr genau hinwollt, qualitativ, und rollt das Thema mal erstmal von der zivilen Seite auf, die Grundlage jeder vernünftigen Darstellung sein sollte.
Vielleicht mögt ihr, Du und deine Freunde, auch mal bei uns im Training vorbeisehen (Termine auf der Webseite), und euch mal zum darstellerischen Aspekt auf ein (franäisches) Bier treffen.
Wir betreiben in einer kleinen Gruppe Schaukampf bzw. historisches Fechten und haben auch vor, dies in naher Zukunft auf Märkten darzubieten!
Unsere Idee dazu: Darstellung einer Fechtschule aus Nürnberg, die über die Märkte zieht, um dort ihr Können zu demonstrieren!
Anfangs trugen wir alle noch diese Hemden mit Schnürung und haben auch sonst kaum eine “Sünde” ausgelassen, doch wird uns mit der Zeit die A-Frage immer wichtiger! Es muss dabei nicht alles handgenäht und selbstgefärbt sein und wir achten (bisher) auch nicht auf alle Details, doch wollen wir schon ein stimmiges Bild abgeben!
Daher einige Fragen:
1.) Da wir eine Gruppe im süddeutschen Raum darstellen wollen: ist es da möglich auch die burgunder Mode zu tragen, also die aufgepolsterten ßrmel usw. oder war das damals nicht üblich! Habe nämlich gelesen, dass in Süddeutschland z.B. die Wämser ab ca. 1465 vorne V-förmig offen waren, die ßrmel geschlitzt und auch nicht an den Schultern gepolstert!
Also war das damals so wie bei uns heute, dass es zwar eine bestimmt Mode gab, aber man trotzdem tragen konnte, was gefiel oder wurde man in Nürnberg z.B. mit Polsterärmeln ausgelacht bzw. verhaftet?
2.) Die zweite Frage geht in eine ähnliche Richtung! Wenn wir Harnischfechten betreiben: solte die Gruppe dann den gleichen Rüstungsstil tragen oder wäre das früher egal gewesen?
Also z.B. einer in der Gruppe mit italienischer Barbuta und ein anderer mit Schaller? Oder Auch ital. und deutsche (spätgotische) Harnische gemischt?
3.) Was für eine Stellung in der Gesellschaft hatte man als solch ein Fechtschüler?
Kann der eine einen reichen Kaufmannssohn “spielen”, der üppig ausgestattet ist und der andere einen armen Bauernsohn? Oder sollten wir alle etwa gleiches “Niveau” haben?
4.) Musste man sich damals als Mitglied einer solchen Fechtschule den damaligen Regeln was Kleidung betrifft unterordnen oder hatte man ähnliche Freiheiten wie z.B. als Söldner?
Also können wir Mi-Parti tragen (was ja im späten 15. Jhd nicht mehr so gern gesehen war)? Können wir nur im Unterhemd über den Markt laufen, etc. oder hätte sich das damals für einen Fechtschüler nicht geziemt?
Also kurz gesagt: waren solche Fechtschüler eher geächtete Heißsporne ähnlich den Söldner oder eher angesehene Bürger?
5.) Zuletzt: was hatte man als Fechtschüler noch für Tätigkeitsfelder? Hatte man nebenbei noch einen Beruf oder lebte man vom Fechten? Also z.B. als Leibwache, Duellvertreter, etc.? Was gab es da für Möglichkeiten?
So das wars! Ich hoffe ihr könnt uns ein bisschen helfen und Licht ins Dunkel bringen!
Schließlich geben wir im Moment ein Vermögen für Kleidung Rüstung und Waffen aus und es wäre echt schade, wenn wir dann irgendwann maerken, dass wir gar nicht zusammen passen!
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