die “Fechtschule” denke ich, ist eine moderne Bezeichnung, nicht zu verwechseln eben mit “Fechtschul halten”, der öffentlichen Veranstaltung. Daß allerdings ausschließlich professionelle Schaufechter daran teilnahmen, bezweifle ich. Es gibt Hinweise, daß z.B. Marxbrüder gegen Federfechter kämpften und das waren sicher nicht nur Berufsfechter. Allerdings sind wir dann schon wieder in neuerer Zeit. Meines wissens ist selbst die Bezeichnung “Fechtgilde” eher neueren Ursprungs. Nachdem die “Gilden” Parallelen zu theologischen Laienbruderschaften hatten, vermute ich war das Selbstverständnis im Spätmittelalter eher das einer Gemeinschaft (d.h. Bruderschaft) als das einer Lehranstalt (d.h. Schule im modernen Sinn).
ßber fahrende Fechter kenne ich mich persönlich überhaupt nich aus. Insofern würden mich die Quellen dieser Belege interessieren.
Nur als Anmerkung; was versteht man unter Schulen? Einen festen Ort? Dieses wäre ja wohl das Schulhaus. Order doch eher in der Form von eine Schule abhalten. Dann wären die Schulen ortsungebunden und finden sich nur am Rande der Chroniken der Städte wieder. Die lässt sich wieder über Talhoffer finden, der in Zürich eine Schule abhielt.
Das Abhalten von “Fechtschulen” war zeitweise identisch mit öffentlichen Schaufechtveranstaltungen, an denen professionelle Schaufechter teilnahmen.
Als diese “Fechtschulen” immer weniger Publikum fanden, wurden solche “Shows” weniger und die Schaufechter zogen in Kleinstgruppen oder allein herum um ihre Künst für ein paar Münzen feilzubieten. So kam es zum Synonym Fechten = Betteln.
Viel interessanter ist hingegen die Frage, ob es das überhaupt gab, was wir heute unter “Fechtschule” verstehen, also ob es Fechtschulen gab wie es zB Lateinschulen gab. Hier sollten die jeweiligen Stadtarchive die geeigneten Quellen sein. Dort muss es belagbar sein, ob es in einer Stadt eine Schule für Fechten gab und wann und wo diese existierte. Ohne solche klaren Belege für die Existenz von Schulen für das Fechten wird es schwierig mit der Darstellung solcher “realen” Fechtschulen, während hingegen die Fechtschulen als Schaukampftruppen (ähnlich den heutigen Wrestling-Gruppen) mühelos belegt sind.
die Antworten auf Deine Fragen würden mich ebenfalls interessieren. Bisher habe ich leider noch keine Quelle gefunden, die sich vertieft mit dem Thema Fechtgilden auseinandersetzt. Allerdings sind meine Recherchen aus zeitlichen Gründen auch noch nicht besonders ausführlich gewesen.
Eine Sammlung von Internetquellen zum Thema Fechtkunst in Nürnberg findest Du auf unserer Seite:
Allerdings habe ich bisher auch nur einige Eckdaten gefunden.
“Meister des Schwertes” durften sich nur entsprechend geprüfte Mitglieder der Marxbrüder nennen. Insofern war dieser Titel geschützt. Die Marxbrüder hatten damit lange Zeit eine Art Monopol auf die Fechtausbildung. Später gelang es den Federfechtern ebenfalls diese Privilegien zu erhalten, was natürlich voraussetzt, daß es vorher auch “inoffizielle” Schwertmeister gegeben haben muß.
Die Vermutung liegt nahe, daß ein zum Meister ernannter Fechter deswegen nicht seinen Beruf an den Nagel gehängt hat. Da allerdings Talhoffer angeblich auch Mitglied der Marxbrüder gewesen sein soll, muß es wohl auch den Berufsfechter gegeben haben.
ßber die Gilde der Lukasbrüder habe ich bsher überhaupt noch keine näheren Informationen gefunden.
Frage ist, ob es tatsächlich nur diese 3 Gilden gegeben hat oder darüber hinaus noch weitere, die allerdings nie einen “offiziellen Status” erhalten haben.
Was mich auch noch interessieren würde, wäre die Zuordnung der Berufgruppen zu den Gilden. Angeblich gehörten bestimmte Berufsgruppen auch zu bestimmten Gilden. Nur wie sah das dann eigentlich aus bevor die Federfechter Ihre Privilegien erhielten? Durften bei den Marxbrüdern nur bestimmt Berfufsgruppen mitspielen?
Allerdings sind das Fragestellungen, die vermutlich für Dich weniger interessant sind, da der Privilegienbrief der Marxbrüder (1487) bereits außerhalb Deines Darstellungszeitraums liegt.
Wobei ich allerdings auch zu Bedenken geben möchte, ob die Darstellung einer Fechtschule wirklich zu Schaukampf paßt. Wahrscheinlich waren zwar bereits im Mittelalter die ßbergänge zwischen “Schaukampf” und “Fechtkunst” - vor allem bei den “Klopffechtern” bzw. Berufsfechtern fließend (sofern eine solche Unterteilung für das späte Mittelalter überhaupt zulässig ist). Im Kern handelt es sich allerdings um 2 absolut unterschiedliche Dinge. Insofern ist die Darstellung einer Fechtschule, die Schaukampf macht, für mich ein wenig wie ein Weihnachtsmann der bunte Ostereier verschenkt.
Das mag aber vielleicht auch daran liegen, daß mich die wenigen Schaukampfaufführungen, die ich bisher gesehen habe, nicht besonders angesprochen habe, da ich persönlich weder aus der MA-Szene, noch aus dem Reenactment komme, sondern aus der Kampfkunstecke.
Nachdem ich jetzt in den letzten Wochen viel Bücher über das Mittelalter und übers Fechten im Speziellen gelesen habe, bin ich mit unserer “Idee” schon bisschen weiter, doch ich habe jetzt noch einige Verständnisfragen:
Ich bin jetzt soweit, dass das Ansehen der Fechtmeister teilweise stark schwankte. Es gab einige, die vom Ansehen nahe bei den Klopffechtern anzusiedeln waren, die auf Märkten ihr Können zeigten, also zum Fahrenden Volk gehörten. Und am anderen Ende der Skala waren Fechtmeister, die ihre Schüler im Adel fanden und auch am Hof verkehrten. Abzugrenzen sind die Fechtmeister von den Kämpen, die bei Gottesurteilen für andere kämpften, allerdings war ein Aufgabenfeld der Fechtmeister das Ausbilden der Menschen für Gottesurteile.
Im (späten) 15. Jahrhundert (in der Zeit, die wir für unsere Darstellung gewählt haben) entwickelte sich das Fechten dann aber schon zu einer Art “Sportart”, die nicht nur vom Adel, sondern auch vom Bürgertum praktiziert wird. Fechtmeister geben Bürgern Unterricht und sind größtenteils auch als Berufsgruppe anerkannt. Allerdings sind die Fechtmeister trotzdem noch nicht wirklich “Bürger”, die ihr Leben in einer bestimmten Stadt verbringen, sondern wenn man berühmte Fechtmeister (Talhoffer, z.B.) anschaut, dann sieht man, dass sie meist nur ein paar Monate in einer Stadt verweilten bevor sie weiterzogen.
Und hier kommen jetzt meine Fragen auf:
Zum einen zu den Fechtergilden (z.B. Marxbrüder). Deren Mitglieder stammten ja aus verschiedensten Berufsgruppen: wie ist das zu verstehen? Bin ich z.B. Bäcker und überlege mir dann irgendwann, das ich ja ein bisschen Fechten lernen könnte, nehme dann Unterricht, mache nach vielen Jahren dann Prüfung, bin dann Fechtmeister, gebe meine Bäckerei auf und arbeite ab diesem Zeitpunkt als Fechtmeister? Oder war man NEBEN seinem “normalen” Beruf noch Fechtmeister? Eher unwahrscheinlich, sonst bräuchte man ja keine eigenen Gilden.
So habe ich das verstanden bzw. mir überlegt:
Die meisten Bürger, die fechten wollten, nahmen Fechtunterricht (was teilweise nicht billig war) einfach nur als “Hobby” und arbeiteten ansonsten weiter in ihrem Beruf. Und wenn der Fechtmeister weiterzog, trainierten sie bei einem anderen weiter.
Doch dann gab es ja auch Schüler, die Fechtmeister werden wollten. Die Prüfungen dazu wurden ja oft auf Fechtschulen abgenommen. Blieben diese Schüler bei dem Fechtmeister bis sie soweit waren oder trainierten sie bei verschiedenen Fechtmeistern wie die anderen Bürger, blieben also in ihrer Stadt und arbeiteten auch in ihrem Beruf weiter? Dafür würde ja sprechen, dass Fechtunterricht teuer war und man es sich ja gar nicht leisten konnte mit einem Fechtmeister mitzuziehen! Oder gab es neben den normalen Fechtschülern auch so eine Art Auszubildende, die bei dem Fechtmeister in der Lehre waren um den Beruf zu erlernen? Wenn ja, gibt es Literatur in der dieses Zusammenleben beschrieben wird? Was die Aufgaben/Pflichten dieser Schüler waren?
Und zuletzt: gab es auch Fechtmeister, die das eher “nebenberuflich” gemacht haben? Also die weiterhin in ihrem Beruf gearbeitet haben und nebenbei Fechtunterricht gaben?
Also zusammengefasst: war Fechtmeister ein richtiger Lehrberuf oder konnte man das nur werden, wenn man relativ reich war um sich den Unterricht leisten zu können (aber warum sollte man dann Fechtmeister werden?). Da es immer heißt, die Mitglieder der Fechtgilden kamen aus den und den Berufsgruppen: war Fechtmeister dann so etwas wie eine Umschulung oder konnte man das parallel zu seinem Beruf ausüben?
Entschuldigt bitte, dass mein Eintrag so lang und unstrukturiert ist, aber ich hoffe, ihr macht euch trotzdem die Mühe und versucht mir weiter zu helfen.
Freut mich sehr, das zu hören. Guck einfach öfters mal in den verlinkten Flinkhandthread, offizielle Basteltreffs stehen dann da. Ansonsten steht das Angebot, sich auch ausserhalb mal zu treffen, oder einfach mal was bei einer Gelegenheit zu organisieren, wann du/ihr könnt.
ßbrigens: Regensburg hat ein schönes Museum mit schönem SpäMiteil….
Danke für die Einladung. Ich wäre wirklich gerne gekommen, doch leider bin ich am Wochenende in Regensburg und komme am Sonntag erst am späten Abend zurück.
Ich würde mich aber freuen, wenn du mir beim nächsten Mal wieder bescheid sagst.
Und da ich in der Zeit seit dieser Diskussion hier wirklich viel gelesen habe, muss ich mich jetzt mit dem etwas mehr an Wissen nochmal für deine Geduld mit mir/uns bedanken. Es stimmt schon, entweder man versucht es richtig zu machen oder nicht. Mit allem anderen wird man nicht glücklich.
Mittlerweile sieht das auch der Großteil bei uns in der Gruppe so.
Also nochmal vielen Dank und vielleicht bis zum nächsten Basteltreff.
schön dass du mit Freunden eine Fechtschule darstellen wollt.
In eurer Umgebung gibt es mehre gute Fechtgruppen (sogar Links dazu wurden genannt). Vielleicht möchtet ihr diesen Gruppen gelegentlich mal Besuche abstatten? Dort kann dann geredet werden, es kann auch mal was gezeigt werden - und man redet auch nicht aneinander vorbei.
Danke für deine wieder sehr ausführliche Antwort und auch für deine Offenheit!
Und ich verstehe auch sehr gut, dass du/viele von euch keine Motoivation (mehr) haben, Leuten wie uns ihr Wissen weiter zu geben! Im Großen und Ganzen ist das ja auch “Perlen vor die Säue”…
Und ja, du hast Recht, wir haben (zumindest im Moment noch) ein unterschiedliches Hobby!
Wir wollen uns wirklich auf unser Schaukampftraining und unsere Marktbesuche konzentrieren!
Niemand in unserer Gruppe interessiert sich für Näh-, Färbe- oder sonstige Handwerksmethoden!
Auch ist es uns nicht so wichtig uns mit den genauen Lebensgewohnheiten im Mittelalter auszukennen (zumindest vielen in der Gruppe nicht).
Daher wollen wir den Leuten auch nicht sagen, dass man im Mittelalter so gelebt hat, wie wir auf unseren Marktbesuchen, sondern, dass die Menschen im 15. Jahrhundert diese Kleidung getragen haben, mit diesen Waffen kämpften usw.
Die Besucher kommen zu unserem Lager und wir erklären ihnen die verschiedenen Waffen, unsere Ausrüstung, usw.
Auch wie z.B. die Unterwäsche aussah, die verschieden Kleidervorschriften, usw.
Das ist uns wichtig! Wir wollen uns da von anderen Gruppen eben abheben, die ihre Darstellugsfehler mit irgendwelchen Fantasiegeschichten überspielen! Und die Punkte, die bei uns historisch nicht korrekt sind, sprechen wir auch an!
So zeigen wir bei unseren Aufführungen auch immer den Untschied zwischen Realkampf und Schaukampf und behaupten nicht, dass es so gewesen ist. Das eine ist Unterhaltung, das andere Realität (zumindest fast)!
Wir wollen die Besucher der Märkte eben bisschen aufklären und ihnen zeigen, dass das, was auf den Märkten so als Mittelalter verkauft wird, nicht immer/selten Mittelalter ist!
Und mir ist klar, dass das was ihr macht, ein sehr faszinierendes Hobby sein kann. Aber ihr müsst doch auch zugeben, dass es für einen Marktbesucher nicht entscheidend ist, ob unsere Kleidung handgenäht ist, solange der Schnitt passt, oder?
Dass es damals keine Nähmaschinen gab, wird im doch auch klar sein!
Dass eure Ansprüche nicht mit der realität auf den gängigen Mittelaltermärkten vereinbar ist, ist mir klar, aber ich denke trotzdem, dass es auch in eurem Sinne sein sollte, dass Gruppen wie wir besser werden! Nur so bekommt man die vielen falschen vorstellugnen aus den Köpfen der Menschen! Und das finde ich wichtig, da das Mittelalter eine sehr faszinierende Zeit war! Aber das brauche ich euch ja nicht zu sagen :-).
Egal, ich habe ja schon gesagt, dass ich erstmal recherchieren will, bevor ich mich hier wieder melde und ich hoffe, dass ich dann noch Antworten bekomme! :-)
Nochmal speziell an dich Jens: falls es dir deine Zeit erlaubt, wäre ich dir echt dankbar, wenn du dich meinen Fragen in meinem anderen Beitrag über die verschiedenen Modestile annehmen könntest!
Also, Christian, würde es nicht um Einsteiger (und Du/ihr und alle anderen mögen mir nachsehen, dass ich euch so bezeichne) aus der Region mit ursprünglichem Interessensgebiet um einer Nürnberger Darstellung gehen, hätte ich vermutlich gar nicht mal geantwortet. Nur bin ich halt so deppert, und glaube immer noch, dass das Potential lokaler Darsteller ob verfügarer Informationen, und eben gerade ob einer Darstellung rund um Nürnberg, nicht ungenutzt bleiben sollte. Vielleicht erklärt das erstmal meine grundsätzliche Motivation.
So, und nun zu deinem Bild der Dir hier vorgebrachtetn Kritik: grundsätzlich hast Du faktisch Recht.
Ja, ich und vermutlich viele andere hier sind inzwischen ob langjähriger Erfahrung schlicht so weit, nur noch zu unterstützen, wenn abzusehen ist, dass das Ergebnis stimmt. Wenn man erkennt, dass das gleiche Hobby angestrebt wird. Ich persönlich sehe daran nichts falsches, schlussendlich hat man viel Zeit und Mühe investiert, und tut dies auch in dem Moment, wenn man ellenlange Beiträge verfasst. Man (jedenfalls ich) tut dies wohl vor allem auch aus der Hoffnung heraus, dass es auf fruchtbaren Boden fällt. Ist dieser nicht zu erwarten, dann hält “man” sich zurück.
“Aber es muss doch auch in eurem Interesse sein, dass sich das Niveau auf den Märkten verbessert!”
- Jein. Mir persönlich sind Märkte inzwischen wurscht, ich habe begriffen (und das hat leider lange gedauert), dass man daran nichts ändern kann. Sie werden unhistorisch bleiben. Wenn sie ihr Konzept ändern, dann sicher nicht mit Einfluss von aussen. Wer es anders machen _will_, der tut es.
“Mir ist klar, dass es für eine gute, historisch korrekte Darstellung Jahre der Recherche braucht, aber warum honoriert ihr nicht unser Bestreben es zumindest zu versuchen und einige Punkte richtig zu machen?”
-Ich bin offen gestanden immer wieder erstaunt, dass - und man mag es als Hochnäsigkeit werten, wenn man es nicht lassen kann- dass gerade Einsteiger zwar Hilfe wünschen, aber Ratschläge ob der Erfahrung anderer gern ignorieren.
Ich sag’s gern nochmal, wie ich es versucht habe, und Lutz es (danke!) ausführlicher getan hat: entweder ihr versucht es richtig zu machen, oder ihr könnt es gleich lassen. Wenn ihr es richtig machen _wollt_, werdet ihr sicher nicht gleich so nahe dem aktuellen “Stand der Forschung” kommen, wie möglich, aber versucht ihr es nicht, dann unter Garantie nicht, und vermutlich nie.
“Und dabei hatte ich mir von diesem Forum eben Hilfe erhofft! Euer Rat ist immer dass wir den Leuten nicht erzählen sollen, dass wir etwas darstellen, sondern einfach nur Schaukampf machen! Aber das ist doch völlig realitätsfern! Jede dieser Gruppen überlegt isch irgendeine Geschichte zu ihrer Herkunft und ihrer Darstellung! Und ich gebe zu, oft sind diese Geschichten völlig unglaubwürdig bzw. historisch falsch! Wie unsere zu Beginn! Und dafür danke ich euch, dass ihr uns davor schon einmal bewahrt habt!”
- Und Die hast du bekommen. ßberleg Dir mal, ob es nicht einfach so ist, das dir schlicht der Rat nicht gefällt.
Aber entweder vertraust Du der Erfahrung und dem Know-How von Leuten, die das ganze nunmal schon etwas länger machen, oder eben nicht.
Realitätsfern ist es jedenfalls nicht: entweder ihr macht es “sodala” und fangt vonAnfang an, Kompromisse einzugehen, macht Schaukampf, dann erzählt den Leuten aber bitte nix darüber, wie es gewesen sein könnte.
Oder aber ihr macht es gleich richtig.
Un nein, niemand braucht irgendwelche Fantasiegeschichten über ihre Herkunft. Auf Märkten nicht, für Schaukampf nicht, für ernsthafte Darstellung schon gleich dreimal nicht.
So und schlussendlich unterstreiche ich jetzt noch ein letztes Mal den Vorschlag: wenn ihr Lust habt, gescheite Darstellung im späten 15ten zu machen (was nicht bedingt, dass ihr von Anfang tausende von Euro ausgeben müsst, sondern einfach, dass ihr den Willen zum Lesen, Recherchieren, zuhören, Basteln und Geduld habt, vor allem letzteres), vlt. sogar noch in der Region, und historisches Fechten machen wollt (völlig unabhängig, ob ihr auf Märkte fahrt, oder dort Schaukampf zeigt), dann kann man sich ja mal persönlich treffen.
Wenn nicht…tja dann wünsche ich euch viel Spass, aber das ist nicht mein Hobby.
Ich habe mir jetzt alle Einträge nochmal durchgelesen und verstehe in manchen Punkten eure Kritik nicht!
Ich habe zu Beginn unseren bisherigen Stand und unsere Idee geschildert, was wir darstellen wollen!
Dass diese Idee stark fehlerbehaftet war und dass wir davon Abstand nehmen sollten, habe ich ja mittlerweile eingesehen!
Daraufhin habe ich neue “Vorschläge” gebracht, was wir anders machen könnten und was ihr davon haltet!
Aber irgendwie seid ihr ab diesem Punkt gar nicht mehr wirklich darauf eingegangen, sondern eure Aussage war im Prinzip nur:
recherchiert ausgiebig und macht es danach richtig oder gar nicht! Und auf Märkte zu gehen, ist eh unhistorisch, usw.
Mir kommt es so vor als würdet ihr hier nur euer Wissen weiter geben, wenn der Fragesteller die gleichen Ziele und den gleichen Anspruch hat wie ihr! Aber für Leute wie uns, die halt auf einem Markt einigermaßen historisch korrekt rüberkommen wollen, für die ist es eh egal?! Vielleicht täuscht mich dieses Gefühl ja nur, aber wenn nicht, dann sagt es doch einfach!
Vielleicht habe ich dieses Forum ja auch nicht richtig verstanden und es ist nur für 100%ige Reenacter und nicht für Anfänger, die auf Märkte gehen?! Aber es muss doch auch in eurem Interesse sein, dass sich das Niveau auf den Märkten verbessert!
Mir ist klar, dass es für eine gute, historisch korrekte Darstellung Jahre der Recherche braucht, aber warum honoriert ihr nicht unser Bestreben es zumindest zu versuchen und einige Punkte richtig zu machen?
Ich verstehe auch gar nicht, welches diese Halbwahrheiten und die Fantasie sein soll, die ihr mir/uns vorwerft?!
Wir tragen Kleidung/Schuhe/Ausrüstung, welche vom Stil her größtenteils genau in die Zeit passt! Und wir wollen uns noch verbessern! Nur sehen wir bisher eben noch mehr “burgundisch” aus und daher wollte ich zu Beginn eben wissen, ob man trotz dieses Umstandes eine Darstellung im Nürnberger Raum rechtfertigen könnte?!
Da dem nicht so ist, müssen wir uns eben was anderes überlegen!
Und dabei hatte ich mir von diesem Forum eben Hilfe erhofft! Euer Rat ist immer dass wir den Leuten nicht erzählen sollen, dass wir etwas darstellen, sondern einfach nur Schaukampf machen! Aber das ist doch völlig realitätsfern! Jede dieser Gruppen überlegt isch irgendeine Geschichte zu ihrer Herkunft und ihrer Darstellung! Und ich gebe zu, oft sind diese Geschichten völlig unglaubwürdig bzw. historisch falsch! Wie unsere zu Beginn! Und dafür danke ich euch, dass ihr uns davor schon einmal bewahrt habt!
Ich will hier aber auch niemanden mehr nerven oder evtl. sogar provozieren und werde dieses Thema für mich hier beenden!
Ich werde mir noch mehr Literatur beschaffen und dann einzelne gezielte Fragen stellen, wenn ich welche habe!
Ich habe ja schon einen Beitrag zu den verschiedenen Modestilen geschrieben! Diesen werde ich nochmal bisschen genauer formulieren und hoffe, ihr könnt mir dabei helfen! Dies ist nämlich im Moment eigentlich mein größtes Problem!
Das Hobby auf Mittelaltermärkten zu beginnen oder nur Mittelaltermärkte zu besuchen ist absolut ok. Dann sollte man aber auch bitte so fair sein und dem unbedarften Besucher auch keine Halbwarheiten oder Fantasie als bare Münze bzw. Realmittelalterdarstellung verkaufen wollen. Re-enactment ist ein völlig anderes Thema und unterscheidet sich vom “Marktmittelalter”genau so wie Schaugedengel von historischer Fechtkunst. Dies ist keine Wertung, nur die Feststellung eines Faktes. Beides hat seine Berechtigung und seine Anhänger. Aber bitte nicht ßpfel mit Birnen in einen Topf werfen!
Besucht Märkte und wenn möglich historisch etwas anspruchsvollere Veranstaltungen und macht euch dann ein Bild. Eine wirklich gute (hist.) Darstellung erfordert viele Jahre der Recherche, des Lernens, viel Zeit, Arbeit und leider auch eine Menge Geld. Informiert euch (gute Quellen wurden ja bereits genannt) und wenn ihr dann Hilfe benötigt wird euch sicher gerne weitergeholfen.
@ Jens : Meinen ehrlichen Respekt für deine Geduld! ;O)
Also Christian, ganz ehrlich: Das Thema wurde hier schon fünftausendmal breitgetreten. Du kannst nun überlegen, ob Du die Hinweise von Leuten, die das Hobby schon etwas länger als ein halbes Jahr machen, und auch teils ähnliche Konstellationen wie ihr sie plant, schon durchhaben, oder nicht…
Fakt ist, solange ihr es nicht anstrebt, es gescheit zu machen, würde ich darum bitten, nicht irgendwelchen “ Leuten sagen kann, dass man im späten 15. Jahrhundert in der und der Gegend so und so ausgesehen hat”.
Da fehlt ein “könnte”, und mit eurer Zielrichtung dürfte das könnte er ein “eher nicht” werden.
Das gilt im übrigen auch für’s Fechten.
Macht einfach Schaukampf, und lasst es, den Leuten mehr zu erzählen, als dass ihr Schaukampf macht.
Zu eurer Fechtschulenidee kann ich leider wenig beitragen, da es zwar meine Zeit, aber Fechten nicht so meine Baustelle ist….
Aber zum Thema “Anspruch und Qualität” möchte ich dir ein paar ßberlegungen und Denkanstöße mitgeben:
(ich weiß Prozente sind hierbei nicht meßbar, aber daher verwend ich auch mal nur einfache Zahlen ;O) )
Man wird wie bereits festgestellt nie mehr erreichen als man angestrebt hat, daher hinkt das “10%-anstreben / 30%-erreichen” Beispiel sowieso.
Wenn man beispielsweise nur 50% anstrebt wird man mit viel Ahnung vom Thema evtl. 40% erreichen, mit wenig Grundkenntnissen erreicht man vielleicht nur 20% da einem einfach das nötige Wissen und die Erfahrung bzw. einfach das richtige Gespür fehlt.
Selbst erfahrene Leute oder etablierte Gruppen sind trotz jahrelanger Erfahrung und des Strebens nach 100% perfekter Darstellung froh wenn sie selbst gefühlte 70-80% erreichen (böse gesagt sind das, was andere Leute bei diesen “Ikonen” für “100% Perfektion” halten vielleicht sogar nur 33%, verglichen mit der historischen Realität).
Um wieviel schlechter fallen die Quoten aus, wenn man als Ausgangsbasis wenig Grundkenntnisse und einen niedrigen Anspruch von 50% ansetzt, und dabei berücksichtigen muß, dass der “Macher” in der Truppe auch noch Energie in “Reibungsverluste”
(zum Mitziehen von weniger Ambitionierten) stecken muß?
Somit kommen wir automatisch zum Thema Schwarz und Weiß! ;O)
Beispiel in Farbe:
Darstellung: Schornsteinfeger (bzw. als Gruppe: “Die Schornsteinfegerinnung des Landkreises X”)
Aus Mangel an Grundkenntnissen zu dem Job (nehmen wir mal an man wüßte nicht, dass die schwarzen Klamotten eines Schornsteinfegers auch einen Zweck erfüllen) tragen die Darsteller der ersten Gruppe meines Beispiels, mangels Kenntnissen und Ambitionen (Ziel: 50% Schornsteinfeger) weiße Klamotten von einem Bäcker.
Naja….. sieht nicht so wirklich nach Schornsteinfeger aus…. ;O)
Der “Macher” dieser ersten Gruppe predigt seinen Leuten: “Klamotten schwarz färben!!!”
Ok, er selbst färbt seine Ausstattung schwarz, ein paar andere versuchen es ihm gleich zu tun, erreichen aber nur verschiedenste Grautöne und 2 Leute verweigern das wegen zu hohem Anspruch….
Hmmmmmm…..
sehen die jetzt nach Schornsteinfegerinnung aus?
nicht wirklich, oder?
Eine zwote Gruppe setzt ihre Ziele auf 100% recherchiert, stellt fest; Schornsteinfeger tragen immer schwarze Kleidung und stattet sich mit ebensolcher aus…
Da die Gruppe zwo jedoch nicht bedacht hat, dass aus funtionalen Gründen nur Baumwolle als Material in Frage kommt, sind die meisten Mitglieder mit Synthetikklamotten ausgestattet.
Nunja…. sie sehen zumindest nach Schornsteinfegern aus, da die Ausstattung mit Kleidung, Zylinder und Besen stimmig ist und auch die Farbe stimmt.
Nun zurück zu den Prozenten:
Die erste Gruppe strebte 50% an, aber stellt euch das erreichte Bild einer weiß-grau-schwarzen Truppe vor…
Nicht mal 10% erreicht!!! (gnädigerweise von Baumwolle, Besen und Zylinder gar nicht gesprochen!)
Die Zwote Gruppe strebte 100% an und hat zum jetzigen Stand evtl. 50% erreicht (ist also eigentlich immer noch grau ;O) ), hätten sie sich ordentliche Zunftkleidung aus Baumwolle gakauft, dann wären sie wohl schon eher bei 75% (dunkelgrau) einzustufen, und hätten sie statt des Staßenbesens auch noch einen ordentlichen Kaminbesen, dann wären sie mit 90%(-10% weil sie keine echten, gelernten Schornsteinfeger sind (es gibt Kenntnisse die kann man nicht recherchieren, sondern einfach nur lernen)) durchaus dicht an den 100% dran.
Daraus leitet sich eigentlich deutlich ab, dass man 100%-Schwarz anstreben sollte um zumindest eine Schattierung von grau zu erreichen…
Und wenn man Dunkelgrau erreicht hat ist das zwar immer noch nicht schwarz aber wenigstens dunkler als Hellgrau oder gar weiß.
… ein Dunkelgrauer Schornsteinfeger ist leider immer noch grau und somit nicht perfekt, sicher deutlich besser als ein weißer Schornsteinfeger und durchaus zum Anthrazitfarbenen ausbaubar (100% Schwarz ist eigentlich nur ein echter Schornsteinfeger!), den Weißen bekommt man auch mit viel Ruß nur dreckigweiß hin…. ;O)
Am Beispiel der Käfer kurz noch zum Thema “Ehrlichkeit” und “Begriffsverwendung bzw. Definitionen”:
Was würde ein Vertreter der “so-Original-wie-möglich-Erhalungsfraktion” sagen, wenn ein “Tuning-breitreifen-aufmotz-Tieferleger” behaupten würde sein 1200er BJ.66 wäre mit 255er Schlappen drauf und einem gechoppten Dach bei 100undebbesKW Leitung des eingebauten wassergekühlten Pasat-Reihenmotors “original” bzw. “restauriert”!?
Trotz aller Toleranz und Akzeptanz untereinander auf den Treffen, würde er aufschreien und heulen, oder?!?
Das ist in diesem Hobby nix anderes….
Verstehe das nicht als negativkritik, es soll lediglich der Erläuterung dienen.
danke für deine Kritik und deine Vorschläge, aber ein paar deiner Aussagen musst du mir mal näher erklären:
“Grundsätzlich ist es zwar schön, wenn ihr Qualität irgendeiner Form anstrebt, jedoch kann ich euch gleich sagen, so wie ihr das vorhabt, wird das kaum klappen. Man kann nicht 10% anstreben, um 30% zu erreichen (um nicht messbare Prozente als Beispiel zu bemühen).”
Was meinst du damit? Was wird nicht klappen? Dass man (normalerweise) nicht mehr erreichen kann als man anstrebt, ist normal. Allerdings muss man doch nicht von Anfang an 100 Prozent anstreben, wenn einem 50 Prozent genügen! Und steigern kann man sich immer noch! Natürlich muss man sich dann vieles doppelt bzw. neu kaufen, aber in welchem anderen Hobby/Sport ist das nicht so? Man fängt doch fast immer klein an und steigert sich dann!
“Also entweder ihr wollt es gescheit machen- oder halt nicht.”
Das sehe ich eben anders, es gibt nicht nur schwarz und weiß!
“Nur ist es sinnlos, seinen Anspruch an einer Veranstaltung zu messen, das einzige Maß sollte der eigene Wille sein, bzw. eben die Vorlagen.
Das wird vor Zuschauern nicht besser. ßberlegt euch mal, wie ihr ihnen gegenüber auftretet ”dies ist so, wie es gewesen sein könnte, nach besten Wissen und Gewissen“, oder ”das ist irgendwas“. Wenn ihr, wie Du schreibst, möglichst historisch korrekt und plausibel beginnen wollt- was übrigens der einzige Garant dafür ist, keine Fehlausgaben zu täten- dann hilft nur eines: dafür entscheiden. Ganz oder Garnicht.”
Schon wieder in meinen Augen dieses Schwarz oder Weiß! Man kann einem intressierten Besucher doch auch sagen: dieses Teil ist maschinengenäht, aber es sah so aus! Ich sage doch auch beim Schwert, dass es normalerweise scharf war, bei uns eben nicht! Oder kämpfst du mit scharfen Waffen? Mir ist es egal, ob unsere Sachen handgenäht und naturgefärbt sind, mir geht es darum, dass ich den Leuten sagen kann, dass man im späten 15. Jahrhundert in der und der Gegend so und so ausgesehen hat!
“Und genau deswegen emfehle ich euch, mal Kontakt zur IG Schwertfechten in Bamberg aufzunehmen, und in Erwägung zu ziehen, dort den Einstiegskurs zu belegen.”
Ich habe mir schon überlegt, ob ich mir das dort mal anschaue, aber im Moment konzentriere ich mich lieber erstmal auf unseren Unterricht und warte ab bis ich mich da verbessert habe!
“Bei allem nötigen Respekt, Christian, aber meinst Du _wirklich_, in eurem jetzigen Stadium braucht ihr schon eine Homepage? Wozu? Investiert die Energie doch erstmal in eine richtige Richtungsentscheidung, Recherchie, Austausch mit anderen, und Basteln an einer vernünftigen Ausrüstung. Niemand brauch die 200.000te Marktmittelalterschaukampfgruppe, die auf ihrer Homepage sagt, dass es ihnen ja nur um den Spass geht, man ja nicht von Anfang an alles gescheit machen kann, und das man ja dies oder das darstellt, obwohl keines der Bilder darauf hindeutet.”
Natürlich braucht so eine Homepage niemand, wir auch nicht unbedingt, aber das gilt für eigentlich alle privaten Homepages!
Deine Homepage bietet viele Informationen und ist was das Gebiet Nürnberg im Mittelalter angeht wahrscheinlich sogar einzigartig. Aber muss eine Homepage das sein? Wir finden es einfach schön, eine möglichkeit zu haben, uns dadurch vorzustellen, Bilder unserer Auftritte zu zeigen und eben den Leuten den Hintergrund unserer Gruppe zu erklären! Da gibt es wirklich tausend andere Gruppen, aber uns eben auch!
“So und zuletzt noch hierzu: wie bei allem gilt: ihr könnt (auf Märkten) nahezu alles machen, nur seit ehrlich. Wenn ihr Schaukampf macht, dann sagt nicht, ihr macht historisches Fechten. Dann braucht ihr auch keine fahrende Fechtschule (über dessen Sinn reden wir mal nicht) darstellen.
Beschäftigt euch mit der Kleidung, Sachkultur, Soziologie, baut eine vernmünftige zivile Darstellung auf, besorgt euch Fechtfedern, und fahrt nach Rabenstein, und übt dort mit Zornhau, Ochs und Dreynschlag.
Aber behängt euch bitte nicht mit bunt gemixten Rüstungsteilen, Klamotten, macht Schaukampf, behauptet ihr wärt eine fahrende Fechtschule aus Burgund oder Nürnberg”
Wo sind wir denn unehrlich? Ich habe doch gesagt, dass wir uns zwar AUCH mit historischem Fechten beschäftigen, aber unser Hauptaugenmerk auf dem Schaukampf liegt! Und nochaml: wir machen kein Reenactment! Es geht uns darum, dass das was wir darstellen, authentisch AUSSIEHT! Wir wollen eben nicht, dass die Zuschauer denken, dass im mittelalter alle Kettenhemden trugen und an den Wikingerhelmen Hörner waren! Im Prinzip steht unsere Gruppe ja schon recht gut da! Nur ist unsere Kleidung eben eher burgundisch und teilweise sind halt die Materialien noch nicht ganz a!
Wir werden auch weiter unsere PET-Flaschen im Zelt trinken oder mal eine SMS schreiben!
Wir wollen unseren Spaß, den Leuten ein tolles Programm bieten, aber eben auch ein wenig Einblick vermitteln, wie es damals war und was man so getragen hat!
Zu dem Thema Kleidung habe ich eh noch einige Fragen, aber dafür mach eich lieber ein neues Thema auf!
Zuletzt noch ein Beispiel aus einem anderen Bereich: ich fahre einen 40 Jahre alten VW Karmann Ghia und habe viele Bekannte, die VW Käfer fahren! Da gibt es auch ganz verschiedene Fraktionen: die einen wollen alles original und würden sich nie einene MP3-Radio in ihr Auto bauen, die andern wollen nur Leistung und verbauen Breitreifen, Porschemotoren und- bremsen. Andere malen ihren Käfer rosa an und überziehen das Amaturenbrett mit Plüsch. Jede diese Fraktionen hat ihre eigenen Clubs und Vereine und man lacht teilweise auch über die anderen, allerdings sind auf den Treffen alle vertreten und respektieren, was der andere macht, wenn er es gut macht! Und gut heißt auf einem Markt, dass man die Zuschauer nicht für dumm verkauft und sie aber auch gut unterhält!
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