Hab nen netten link gefunden (Anleitung für ein Färbepraktikum in der Schule). Da wird für Baumwolle Tannin empfohlen, in einer Nebenbemerkung wird aber bemerkt “Eine Variante wäre vor und nach der Tanninbeize jeweils eine Beize mit Alaun durchzuführen.”
das Ausfaulen von Exkrementen geschieht am besten bei ca. 38 Grad in einem offenen Behälter (Methanentwicklung!) für ca. 5-6 Wochen. Faulig soll der Urin danach eben nicht mehr sein (deshalb “ausfaulen”). Nach der angegebenen Zeit sind die organischen Faulprozesse i.d.R. abgeschlossen (Biogaserzeugung funktioniert genauso, nur wird hier das Methangas gebraucht, daher werden hier geschlossene Behälter, z.B. Faultürme verwendet).
Rein geruchstechnisch ist das offene Ausfaulen aber wohl nicht gerade für den Minibalkon im Plattenbau geeignet ;-)
Ich weiß nichts über die “theoretische” Färbbarkeit von Leinen, nur über die Praktische. Ein Versuch macht klug: Es läßt sich nicht SO GUT färben wie Wolle (Ausnahme Waid/Indigo und Purpur logischerweise), aber es geht.
Und ein Blick in die mittelalterlichen Sammlungen zeigt, es ging.
Ich bin am Wochenende leider zu keiner Rotholz-Färbung gekommen, das hole ich aber bei anderer Gelegenheit mal nach; die bekannte Indigo-Färbung war problemlos und lieferte ein schönes Ergebnis.
Ist spannend - allerdings habe ich in der Richtung vorher noch nie etwas gehört! Würde aber erklären, warum sich gebleichtes Leinen, das wohl üblicherweise unter massivem Einsatz von Lauge gebleicht wurde, besser färben lässt…
Laut Schweppe enthält Rotholz übrigens per se Beizstoffe. Vielleicht auch ein Puzzleteil der Erklärung. Bin ich übrigens zu doof oder ist in dem Buch kein Kapitel, das die Wirkungsweise der verschiedenen Beizen erklärt?
Nach meinen - zugegeben theoretischen und angelesenen - Informationen ist der entscheidende Unterschied die Behandlung des Leinens VOR dem Beizen. Während bei Wolle der erste Schritt das Beizen darstellt (z.B. eben mit Alaun), ist bei Leinen eine Vorbehandlung notwendig, um den wachsartigen Überzug der einzelnen Fasern aufzuweichen und damit das Eindringen der Beize überhaupt zu ermöglichen.
Vor der Verwendung moderner Chemikalien bot sich dafür ausgefaulter Urin an, aber ebenso ranziges Öl (so z.B. das sog. Türkischrotöl, das bis Ende des 19. Jh. im Großhandel verfügbar war und wohl eine Mischung verschiedener Öle, die meisten davon ranzig, darstellte. Heutiges Türkischrotöl ist eine Mischung aus sulfatierten Ölen, i.d.R. Rizinusöl).
Als moderne Chemikalien zur Vorbehandlung eignet sich z.B. Ammoniak, welcher mit dem Leinen in Wasser aufgekocht wird.
Chemisch sind wohl die Hydroxylgruppen der jeweiligen Mittel der Schlüssel, um als Netzmittel zu taugen und die Faser aufnahmefähig zu machen, aber ich bin kein Chemiker, kann das also nicht im Detail erklären.
Nach dieser Vorbehandlung läßt sich wohl auch Leinen genauso wie Wolle beizen und (intensiv) färben.
Wenn ich mich da mal ganz kurz mit zwischendrängeln darf…
Zum Färben gehört ja in der Regel auch immer Wasser. Vielleicht kann auch ein kleines Puzzleteil an der heutigen Wasserzusammensetzung (das aus dem Hahn) liegen?!
Und wie wir wissen, sahen einige unserer Pflanzen heute auch nicht so aus, wie die damaligen. Evtl. hat uns in der Intensität und Haltbarkeit der Farben, sowie beim Rohstoff Leinen heutzutage auch die Evolotion nen Strich durch die Rechnung gemacht?!
Nu sind wieder die Chemiker und Biologen gefragt ;o)
ich hab ja auch nie behauptet, dass Zweifel da nicht angemessen wären ;). Ist ja mit ein Grund für meine Umfrage hier. Immerhin ist bei Ploss´ Versuch schon mal nicht klar, was für ein Leinen er verwendet hat - ungebleichtes? Wenn ich mir sein erstes, hellrosa Ergebnis ansehe, dann scheint mir das gebleicht zu sein. Und im ersten Schritt wäscht er ja erst mal mit Aschenlauge, was als Beize gilt, aber auch beim Bleichen verwendet wurde (und warum lässt sich gebleichtes Leinen eigentlich besser färben? Abgesehen davon, dass es halt heller ist?). Außerdem, wie gesagt, ist überhaupt nicht klar wie wasch- und lichtecht sein Ergebnis eigentlich ist.
Vielleicht reagiert ja Alaun auch irgendwie mit der Aschenlauge, vielleicht hängt es davon ab aus welchen Metall der Kochtopf ist, vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass er eben “erdigen Rohalaun” genommen hat, und wer weiß was für Salze sich darin noch befinden.
Vielleicht liegt es auch an den Bestandteilen des Brasilholzes, irgendeinen Grund muss es ja geben, dass es mit Brasilholz weitaus früher geklappt hat als mit den sehr viel günstiger zu beziehenden Krapp. Beides sind Beizenfarbstoffe.
Ich finde aber, nur weil kein Chemiker sich bisher damit erschöpfend auseinandergesetzt hat muss man rein “Phänomen-bewiesene” Verfahren ja nicht völlig ausschließen (in dem Sinne, dass Alaun auf keinen Fall etwas damit zu tun haben kann).
Ich les mal weiter, und probier´s nächsten Monat vielleicht selber mal aus.
»dass hier die Sinnhaftigkeit eines Originalrezepts mit dem Verweis auf die geringen chemischen Kenntnisse der damaligen Färber in Frage gestellt wird, obwohl die eigene Kenntnis diese offenbar auch nicht übersteigt.
Ich habe nie behauptet, Erfahrung mit dem Färben von Leinen zu haben. Ich habe mich nur gewundert, dass hier die Sinnhaftigkeit eines Originalrezepts mit dem Verweis auf die geringen chemischen Kenntnisse der damaligen Färber in Frage gestellt wird, obwohl die eigene Kenntnis diese offenbar auch nicht übersteigt.
Zu dem Link: Ich lese dort: Leinen verhält sich wie Baumwolle, weil ebenfalls Zellulose. Baumwolle wiederum lässt sich am Besten färben, wenn gebeizt…
Hab jetzt leider keine Muße, mich näher mit dem Thema zu befassen. Nichts für ungut,
Vielleicht deswegen, weil schon genug rumexperimentiert wird, und auf Grund dessen Erkenntnisse postuliert werden, ohne den genauen Zusammenhang zu kennen. Ich bin kein Experte für Färbechemie, und vermutlich gehöre ich zu genau den Menschen, die -wie Du auch!- bislang den Sinn von Alaun auf Leinen als Beize mit verweis auch nicht selbstgetätigte Untersuchungen immer vehement verneint haben. Die Gründe stehen hier auch verschiedentlich im Forum beschrieben.
Wenn jetzt nun doch historische Rezepte Alaun verwenden, und jemand damit Ergebnisse erzielt, wäre es mal an der Zeit, mal mehr drüber hinauszufinden. Sonst geht das mit dem Nacherzählen ewig weiter.
Ich jedenfalls hab es bislang so geglaubt und wurde hier mal wieder eines Besseren belehrt, und dass man Dinge nicht glauben sollte, wenn man sie nicht vollständig hinterfragt, verstanden und nachvollzogen hat.
Wir haben doch genügend Leute mit Fachwissen inv erschiedenen Gebieten hier im Forum, gibt es einen, der das vlt. verständlich erklären kann?
Nach einem Rezept aus dem 19. Jahrhundert für Bramscher Rot,
werden die Galläpfel zur Ermittelung der Wasserqualität genutzt und Alaun normal zur Beize.
Der PH Wert wird unter anderem mit Kreide im Färbesut geregelt, alles im allen machte die Methode den Eindruck, dass mit einfachen Mitteln schon sehr stärk auf die Wasserqualität geachtet wurde.
Ich beobachte den Verlauf dieses Threads schon den ganzen Tag etwas schmunzelnd. Fassen wir doch mal zusammen: Das Originalrezept gibt Alaun an. Ploss erzielt mit Alaun ein besseres Ergebnis. Ein Chemiker hat sich, so wie ich das sehe, auch nicht zu Wort gemeldet. Also: Beendet diese sinnlose Diskussion doch einfach.
Aber mal etwas gesunder Menschenverstand, Leute: Warum zum Geier sollte in einer vorindustriellen Massenproduktion eine Zutat verwendet werden, die völlig überflüssig ist? Das glaubt mir doch nicht mal meine Oma… - außer: Derjenige, der das Rezept niedergeschrieben hat, hat sich vertan. Hier wäre nun also eine Quellenkritik notwendig ;-)
Wie ich schon sagte, um das mit dem Alaun rauszukriegen, bedarf es eigentlich schon wissenschaftlicher Untersuchungen.
Vielleicht ist es einfach so, daß der “Erfinder” des Rezeptes einfach altbekanntes zusammen gerührt hat und dann die Zutaten nicht in Frage gestellt hat (never touch a running system).
Oder aber das Alaun ist nicht überflüssig, dazu bedarf es aber ggf. eine qualitative und quantitative chemische Auswertung des Färbesuds, was sich da an neuen chemischen Verbindungen entstanden sein könnte und inwieweit diese dann das Färbeergebnis beeinflussen.
Bevor es nicht jemand konsequent gemacht hat, spekulieren wir nur rum, ob das Alaun überflüssig ist, oder nicht. Auch wenn man 100 Fälle kennt, wo Alaun keinen Sinn macht, könnte dies der 101te Fall sein, wo es das tut.
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