In dem Buch “Färben mit Pflanzen” von Renate Jörke steht, dass durch den aufblühenden Handel mit dem Orient durch die Kreuzzüge in Europa Baumwollgewebe mit einem leuchtenden und äusserst haltbarem Rot auftauchten. Aber erst Mitte des 18. Jahrhundert wurde diese Art zu Färben (Türkischrotfärbung) vereinfacht auch in Europa eingeführt wurde.
das die Färberröte im “capitulare” erwähnt wird ist richtig, sagt aber überhaupt nichts über die Verwendung zum Leinenfärben aus. Mir scheint, dir fehlt noch etwas Hintergrundwissen… Ansonten wüsstest du, daß Krapp zwar ein Beizenfarbstoff ist, aber Waid (Indigo) nicht…
Oder habe ich dir falsch verstanden?
ßbrigens ist Kermes mitnichten haltbarer als Krapp. Alizarin (aus dem Krapp)ist einer der dauerhaftesten Naturfarbstoffe.
Der Import von rotem Leinen aus entsprechenden Gebieten scheint mir auch sehr wahrscheinlich. ßbrigens lassen sich mit der Beizvariante für Türkischrot auch andere Pflanzenfarben aufs Leinen bringen. Wird jedenfalls in Indien noch heute so mit Baumwolle gemacht.
Deine Antworten zeigen mir, daß eine Präzisierung von Rolands Fragen nötig ist ;-)
Im Ernst: Daß Waid blau, Krapp rot und Wau gelb färbt, ist - denke ich - den meisten Schreibern in diesem Thread wohlbekannt.
Das Problem, das sich stellt ist, daß Leinen sich mit Waid (Indigo) sehr gut färben läßt, mit verschiedensten Verfahren, von Urinküpe bis zu Verfahren mit Natriumdithionit.
Bei Krapp sieht die Sache ganz anders aus, da kommt als Verfahren für ein leuchtendes, haltbares Rot meines Wissens nach nur das auch von Roland angemerkte sog. Türkischrot in Frage, ein Verfahren, daß a) im europäischen Raum im Mittelalter unbekannt war und b) extrem komplex ist.
Ich würde gerne nach Deinen Ausführungen von Dir wissen, ob Du a) selbst schon Leinen mit Krapp haltbar und leuchtend rot gefärbt hast b) ob ein solches Verfahren irgendwann im Zeitraum zwischen 500 und 1500 in Europa verwendet worden ist oder Du zumindest Belege dafür hast.
Alles andere ist Spekulation oder es handelt sich um moderne Färbeverfahren.
Hallo Roland, Deine Fragen zeigen mir, daß eine Präzisierung meiner Ausführung über L e i n e n färben nötig ist. Krapp (Färberröte, rubia tinctorum)wird schon im Capitulare de villis Karls d.Gr. erwähnt. Wesentlich ist, daß es sich, genau wie bei dem Blau des Wau und einen Beizenfarbstoff handelt. Er kommt also für eine Hausfärberei nicht infrage. Das Rot der Beinbinden des obigen Herrn waren sicher mit dem teuren und haltbaren Kermes gefärbt. Wie schwierig die Chose war, zeigt eine Bemerkung in Johannes Pauli: Des hochwirdigen doctor Keiserspergs narrenschiff, Straßburg 1520:“…item die weiber tragen gel schleyer alle wochen so müssen sie die schleyer weschen/ und widerumb gel ferwen. Darumb so ist der saffron (hier Safran) so thür…”. Hochinteressant ist die Färbung mit Saflor! Ein andermal mehr. Gruß Martha.
mir ist bekannt, dass sich leinen auch mit krapp färben ließ. allerfings nennt sich diese methode “türkischrot” und das nicht ohne grund.
afaik ist diese technik bis lange nach dem mittelalter bei uns NICHT bekannt gewesen, was aber keinesfalls ein grund sein muss, dass kein TßRKISCHROTES leinen zu uns gekommen sein muss.
das herstellungsverfahren, oder besser, die spezielle beiztechnik hierbei, ist im türkisch-islamischen raum ein scheinbar gut gehütetes geheimnis gewesen, vergleichbar vielleicht mit der kanonengußtechnik in tiroler gießerein des ausgehenden 16. jhd., die auch heute noch fragen aufwirft.
es ist daher sogar durchaus nachvollziehbar, dass auf (kostspieligen) importwegen rotes leinen nach europa gelangte, aber das sagt noch immer NICHTS über die EUROPßISCHEN möglichkeiten einer krappfärbung bei leinen aus.
In Schloss Tirol sind die Reste einer Brigantine aus dem späten 14. Jh. ausgestellt, dessen inneres Leinenfutter rot gefärbt ist. Es gibt zum Farbstoff soviel ich weiß jedoch keine Untersuchungen, könnte Krapp sein, vielleicht aber auch nicht.
“Klar ist, daß gefärbte Leinenklleidung für den Bauern ersteinmal verboten war, dann aber (wahrscheinlich nach weiblichem ”Druck“) nur in den m ö g l i c h e n Farben rot (mit Krapp) und blau (mit Waid). Beides ist nicht einfach zu machen (s.E.Ploss,Ein Buch von alten Farben). In jedem Fall mußte das gewebte Leinen zuerst g e b l e i c h t werden.”
hallo martha,
1. frage
über welche epoche schreibst du hier?
2. frage
krappfärbung auf leinen..nachweisbar in zentraleuropa seit WANN?
Nach längerer Zeit habe ich das FORUM wieder besucht und möchte mich in die Diskussion von Leinenfärben einbrigen: Ich habe selbst im Museum Flachs angebaut und bestätige, daß die natürliche Leinenfarbe ein braun-beige-grau ist, eben das “graa”, wie es in den Kleidervorschriften für Bauern angebeben ist. Klar ist, daß gefärbte Leinenklleidung für den Bauern ersteinmal verboten war, dann aber (wahrscheinlich nach weiblichem “Druck”) nur in den m ö g l i c h e n Farben rot (mit Krapp) und blau (mit Waid). Beides ist nicht einfach zu machen (s.E.Ploss,Ein Buch von alten Farben). In jedem Fall mußte das gewebte Leinen zuerst g e b l e i c h t werden. Auch damit habe ich einschlägige Erfahrungen. Dann es muß gebeizt werden, z.B. mit Tannin. Ohne sorgfältige Vorbereitungen wird das gefärbte Stück total ungleichmäßig und fleckig. Die alte Farbe Wau (gelb) z.B. ist auf Leinen kaum zu machen. usw.usw. Bei Interesse bin ich gerne bereit, mich weiter dazu auszulassen. Soviel noch: Der historische Strang (Ordnungen, Märkte) geht Hand in Hand mit den technischen Möglichkeiten der Zeit!
Ja, Aus Purpur UND Leinwand - das heisst nicht, dass die Leinwand gefaerbt war. Wahrscheinlich war die Leinwand nur der Futterstoff (blaue Leinwand ist übrigens ein sehr häufiger Futterstoff für klerikale Gewänder gewesen).
Obwohl echter Schneckenpurpur einer der wenigen Farbstoffe ist, mit denen sich Leinen haltbar färben läßt (der Farbstoff ist eine Indigo-Abart, ich glaube das schreibt sich 6-Dibromindigo)
Aber das, was unter der Bezeichnung “Purpur” läuft, bezeichnet selten Schneckenpurpur und dann gibt es da noch dieses verdächtige Wörtchen “und”.
1225 schreibt Caesarius von Heisterbach über ein prächtiges Ornat, dass sich Erzbischof Engelbert von Köln anfertigen ließ: “ex purpura et lino subtilissimo, aurifrigio etiam et laminis aureis, margaritis et gemmis.” Vita Engelberti Seite 248.
“aus Purpur und feister Leinwand mit Goldfransen und Goldplättchen, Perlen und Edelsteinen”
Man sollte noch erwähnen, daß Blau hinsichtlich der Haltbarkeit eine Ausnahme darstellt.
Mit Waid bzw. Indigo (chemisch derselbe Farbstoff) ist Leinen außerordentlich haltbar färbbar. Wenn Du wissen willst, wie die Farbe aussieht, guck Dir Jeans an (aber nicht die arg steingewaschenen), die werden heute noch mit Indigo gefärbt.
Wenn man Belege für farbiges Leinen sucht, muß man also nach der Farbe differenzieren.
Ich habe zusammen mit Gabi den blauen Leinenstoff in Halberstadt gesehen. Laut Aussage des Kustos sind klerikale mittelalterliche Gewänder sehr häufig mit solchem blauen Leinenstoff gefüttert. Das zieht sich offenbar ziemlich gleichmäßig durch die Jahrhunderte.
Die Kasel, die wir gesehen haben, war aus dem 13. Jh.
Hey !, das is doch mal ne Aussage die absolut verwendbar ist !
→
ich halte somit mal folgendes fest:
Leinen kann man färben , hält aber net wirklich gut
gefärbtes Leinen wurde benutzt, jedoch ist Zeit und Ort zu berücksichtigen… und sehr selten benutzt.
somit ist ja eigentlich dieses ewige hin und her diskutieren erledigt.
→ was jedoch trotzdem noch schön wär, ein Beleg :)), denn sowas is ja prinzipiell gesehen “immer ” ein Beweis, dass es benutz oder nicht benutzt wurde.
Wollte nämlich deswegen schon an die Uni bzw. Museum un mir dort die Belege herauszusuchen :)
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