Ich vermute, Dir ist es bewusst, aber mir erschliesst sich der Sinn deines Hinweises nicht: dir ist klar, dass es hier um spätes 15tes geht, die Frau von Peiting grob auf um 1100 datiert ist, also ca. 380 Jahre vorher, und nie die bloße Existenz von Stiefeln, auch und grad nicht im späten Mittelalter - ich wies darauf hin- in Frage gestellt wurde, sondern nur, von wem und wann sie getragen wurde, für dessen Aufhellung ein Moorleichenfund auch keinerlei Beitrag leisten kann, egal wie datiert?
Da du dankenswerterweise mal dein Profil ergänzt hast, so dass man sich auch klar ist, mit wem man redet- Du wohnst in Arnstorf, das ist 100km unterhalb von Regensburg, und neben Passau- und dann soll es kein Stadtarchiv oder Museum in der Umgebung geben?
Allein im 20km entfernten Landau an der Isar gibt es ein Archäologisches Museum, was ich mit Google sofort gefunden habe:
ein zweites Mal Google anwerfen (Zeit: 1min) brachte mich zum gotischen Altar in Usterling (ich sage jetzt nicht, dass der Alltagskleidung zeigt).
Wenn Du bei dir die Dörfer abklapperst, findest Du bestimmt ettliche spätgotische Altäre, von den größeren Museen in Regensburg, Passau, und dem randvollen Museum in München (140km) garnicht zu reden.
Also: einfach mal im Umnkreis bis 200km nach Museen schauen, und nen Ausflug am Wochenende machen reicht meistens.
Ob eines Hinweise merke ich, dass ich da ein “Jetzt” überlesen habe, zumal ich normalerweise “Kutte” nicht mit moderner Kleidung assoziiere, das erklärt auch- danke Alex-den Begriff “Rangers”…
Das führt mich aber bekräftigend zu dem Hinweis, dass es für beides, was ja aus zur Punkszene gehört, also auch einer expliziten auch optisch sich ausdrückenden Protestbewegung (ursprünglich jedenfalls) keine passende Entsprechung im Mittelalter gibt, und ich verweise gleich doppelt auf erwähnten Buchtitel, der vlt. mal einen Einblick in die Denkweise der damaligen Menschen gibt, und somit Ideen, dass es Menschen gab, die sich absichtlich sozial nicht anpassten (Verbrecher mal abgesehen), und dies gar noch darstellbar wäre, gleich das Fundament entzieht.
Es fällt mir einfach immer wieder schwer, bei solchen Äusserungen wie “Außerdem gibt es Leute die lieber die seltenen (aber belegten) Sachen tragen als das Main-Stream-Zeugs” den Eindruck vom Wuschdenken abzulegen, soweas erzeugt genau die Reaktionen wie weiter unten im Thread.
Wenn die Darstellungen alltäglicher Kleidung ein klares Bild zeichnen, und es welche gibt, die davon abweichen, muss man erst einmal eingrenzen, warum sie das tun. Gibt es symbolische Gründe- gerade in religiösen Schriften? So etwas nennt man dann “Quellenkritik”.
Das zeigt sich auch bei den von dir erwähnten “Kutten” (was sind denn “Rangers”?)- gerade Figuren der christlichen Geschichte werden in absichtlich altmodisch wirkender Kleidung dargestellt- hier sind kunsthistorische Aspekte zu beachten.
Gerade wenn es sich- wie es sich mir erschliesst- um den ersten Schuh für die Darstellung handelt, empfehle ich dringend, einfach mal alle Wunschvorstellungen wegzulassen, und sich an das “Meanstreamzeugs” zu halten.
Denn, und das ist ein weiterer Punkt: man sollte es unterlassen, moderne Vorstellungen ob Individualismusses an das Mittelalter anzulegen. Vor der modernen In Individualismuskultur bedeutete Anpassung soziale Integration, und fehlende solche war mitunter gar tödlich.
Was nun die Quellen angeht:
“Es geht nur darum:
Bei mir in der Nähe gibt es kein Stadtarchiv das bis ins Mittelalter zurückreichende Daten hätte. In unseren Kirchen und Klöstern sind alle Darstellungen ”aktik-anmutend“ d.h. weite Cottas oder Tuniken… leider wenig zeitgenössisches dabei…”
Das kann ich nur schwer glauben. Eigentlich sind im ganzen süddeutschen Raum Kirchen erhalten, die teils noch gotische Ausstattung besitzen, in größeren Städten sowieso, und größere Museen besitzen sehr oft umfangreiche Gemäldesammlungen, das Germanische Nationalmuseum hier um die Ecke ist freilich ein bekannterer Vetreter davon, aber das gilt auch für alle im Umkreis von 100km+.
Wo sitzt Du denn?
“Welche Möglichkeiten an digitalisierte Gemälde oder Miniaturen heranzukommen gibt es noch?”
Dazu gibt es hier umfangreichere Threads, guck dir einfach auch mal die hiesige Linkliste sowie die verlinkter Darsteller des betreffenden Zeitrahmens an, dann findest Du eine ganze Menge, u.a. das hier:
Darüber hinaus wirst Du mit digitalen Dingen nicht weit kommen, es gibt aber jede Menge Literatur (die auch hier schon oft genannt wurde, Suchfunktion rulez…), führendes Beispiel wäre “Alltag im Spätmittelalter”, auf unserer Bücherliste ganz oben:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?lid=0&tid=4&sid=0 -worin sich wieder umfangreiche Querverweise finden. Dann brauchst Du nur mal bekanntere Künstler des von dir angepeilten Zeitrahmens eruieren- und nach diesen Googeln. den “Hausbuchmeister” zum Beispiel- und wirst bei Wikipedia Commons bald fündig.
Wenn ihr Süddeutschland darstellen wollt, lasst die Finger von französischen und italienischen Quellen- höchstens mal im Vergleich (der schadet nicht, Tellerrand ist immer gut) - das ist eine andere Mode, und achtet genau auf den Zeitrahmen. Zwischen 1430 und 1480 besteht ein himmelweiter Unterschied, zwischen 1480 und 1530 noch viel mehr.
aber ich hab nur ca. 10 Handschriften durchgesehen, und davon enthielten nur 3 mehrere Bilder. Wenn ich länger such, find ich sicher noch ein paar Darstellugnen mit Stiefeln. Natürlich viel weniger als mit niedrigen Schuhen…
Dass Stiefel nicht das Standard-Alltags-Schuhwerk waren, ist mir klar. Aber es gab sie. Jetzt gibt es ja auch sehr viele Kleidungsstücke die nur von ganz wenigen Menschen getragen werden (z.B. Kutten, oder Rangers) Man darf sie nicht als üblich ansehn, aber sie sind vertreten.
Außerdem gibt es Leute die lieber die seltenen (aber belegten) Sachen tragen als das Main-Stream-Zeugs ^_^
Es geht nur darum:
Bei mir in der Nähe gibt es kein Stadtarchiv das bis ins Mittelalter zurückreichende Daten hätte. In unseren Kirchen und Klöstern sind alle Darstellungen “aktik-anmutend” d.h. weite Cottas oder Tuniken… leider wenig zeitgenössisches dabei…
Welche Möglichkeiten an digitalisierte Gemälde oder Miniaturen heranzukommen gibt es noch?
Die hier habe ich schon gestöbert, aber nur wenige Bilder gefunden www.wga.hu
ich hab bisher überhaubt wenige künstler gefunden, die auch “normale Menschen” gezeichnet haben
Jean Fouquet (Frankreich 1420 bis ca. 1480)
Sandro Botticelli (Italien 1445 bis 1510)
Kennt jemand andere Namen? Möglichst solche die recht detailliert zeichnen. Idealerweise natürlich aus Deutschland ^_^ Da such ich noch. Mir gehts allgemein um die Zeit zwischen 1430 und (ganz weit) 1530
Ja, besser ;) Das auf dem BIld sind aber ziemlich sicher keine Kaufleute, der eine hat ja sogar scheinbar nackte Beine.
Ich würde an deiner Stelle mir mal eher ein paar alltäglichere Szenen z.B. aus Gemälden suchen, denn ausgerechnet eine Bibelszene.
Also solche, bei der Menschen in ihrem tagtäglichen Umfeld in Alltagskleidung dargestellt werden, Handwerker etc.
Und eben drauf achten welche- Fuhrleute tragen jobbedingt eher rustikalere Sachen.
Da dein Profil sehr mager ist, kann ich leider nicht sagen, aus welcher Gegend du bist, aber ich täte mal die hiesigen Kirchen und das nächstgrößere Museum ob Malereien aus deinem Zeitrahmen abgrasen.
Hier sind 2 Darstellungen von Männern mit ca. kniehohen Stiefeln. Könnten das Kaufleute oder ähnliches sein? Oder vielleicht sogar eine bestimmte Person?
Genau solche Stiefel meinte ich. Ich will mir nicht irgendwas wünschen und dann hoffen, dass es das mal wirklich gab. Aber ich hab schon öfters derartige Bilder gesehen, weiß aber nicht inwiefern es dazu auch Funde gibt, oder ob dies nur der Fantasie des Zeichner entsprungen ist.
Nein, tu ich nicht. Ich hab dir den Mechanismus hinter der Vorgehensweise- nochmal (Selbstzitat, siehe weiter unten im Thread, Zusammenhang) erklärt, damit klarwird, warum der eben doch eben mehr als nur “nicht so gut” ist.
Ich habe mit keinem Satz gesagt, dass _Du_ das tust - steht da nicht. Glaub mir, wenn ich das hätte sagen wollen, hätte ich es getan ;) Wäre ich nicht direkt, wäre ich seltener des Teufels Advokat hier im Forum ;)
Ich frag mich, warum man das weiter erklären muss, warum das suboptimal ist, sollte eigentlich klar sein.
Geschichte ist kein Selbstbedienungsladen, in dem wir uns die Dinger rauspicken, die einem halt gefallen- eines der Dinge, die-absolut zu recht- häufig von akademischen Kreisen bei Darstellern kritisiert werden.
Warum meinst du mir das erklären zu müssen, wenn du mir nicht implizit unterstellst, ich würde reines Wunschdenken in der Darstellung gutheißen.
Da gingen einige Änderungen an meinem Beitrag wohl verloren.
Also Nachtrag:
Wenn es darum ginge, dass man nicht x Bücher wälzen will, um einen bestimmten Typus zu verifizieren, kann ich dem noch etwas Verständnis entgegenbringen, obgleich dem einen oder anderen das guttäte, und man sie dazu ja nicht kaufen müsste.
Daher empfehle ich nochmal: hiesige und überregionale Bidler angucken, schauen, was für Darstellung und Anlaß sinnvoll wäre, Typ eingrenzen, z.B. hier Bild verlinken, fragen, ob wer zufällig einen Fundkomplex in der näheren Umgebung kennt, wo es den gibt, parallel hiesige Archäologie anhauen.
Ist eh -grad fürs 15te- empfehlenswert.
Man staunt oft nicht schlecht, was da alles auf Halde ist.
Kommt man aber mit “haben sie so nen Stiefel, mein Freund mag sowas” brauche ich mir die Reaktion nicht näher auszumalen ;)
@Andreas: Reg dich ab. Wo habe ich dir was unterstellt, Zitat bitte.
Jens, jetzt hör mal auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe.
Natürlich ist die Herangehensweise nicht optimal. Sie muss aber auch nicht pauschal falsch sein in ihrem Ergebnis. Nichts anderes hab ich gesagt.
Sie suchen nach belegen für einen favourisierten Schuhtyp. Entweder die Fundlage unterstützt den Wunsch, oder sie tut es nicht. Nicht die Vorgehensweise ist falsch (wenn auch suboptimal), sondern höchstens die Konsequenz die ich aus Wunsch und Wirklichkeit ziehe.
Was anderes habe ich nicht gesagt.
Voll und ganz stimme ich dir aber zu, daß andere Herangehensweisen an die Recherche vorzuziehen sind.
Bereits erwähnt: Das nennt man “Wunsch ist Vater des Gedanken”.
Ich frag mich, warum man das weiter erklären muss, warum das suboptimal ist, sollte eigentlich klar sein.
Geschichte ist kein Selbstbedienungsladen, in dem wir uns die Dinger rauspicken, die uns halt gefallen- eines der Dinge, die-absolut zu recht- häufig von akademischen Kreisen bei Darstellern kritisiert werden.
Es sollte eigentlich die Darstellung der -soweit erschliessbar- Faktenlage sein. Egal, ob sie einem gefällt. Bestehendes oder Dinge, die bestanden haben, nachzustellen, ist kein Wunschkonzert. Platz für eigene Befindlichkeiten gibts auch so noch genug.
Ein “richtig” gibt es nur insofern, als dass das Vorgehen halt sorgfältig sein muss, wenn was draus werden soll, klar.
Es muss auch nicht schlecht laufen. Nur, dann frag ich mich, warum zeigt die Erfahrung, und wirklich genügend Beiträge hier im Forum, dass es das fast immer tut?
Aber ja, Stiefelfunde gibt’s in einigen Fundkomplexen, auf unserer Homepage haben wir Repliken von solchen und Verweise auf solche, z.B.
Da hilfts aber auch nicht, wenn ich die jetzt aufzähle, weil die meisten für ihre Region und Situation kaum Aussagekraft haben.
Wenn’s darum geht, nicht alle/viele Bücher beschaffen zu müssen, um alle zu wälzen- was ich per se ja noch verstehen täte, aber oft genug und auch hier guttäte- okay, dann aber wieder: guck’s euch Bilder am besten bei euch an, guckt was sie in der Situation tragen, bringt ein Beispiel, und ann kann sicher hier jemand nachgucken, in welchem nächstgelegnene Fundkomplex jemand das kennt.
Wobei, vlt. guckt ihr einfach mal bei euch lokal, was da gefunden wurde. Geht am besten auch vor Ort.
Das habe ich doch alles auch nicht behauptet. Natürlich muss der Fund immer in seinem Kontext betrachtet werden. Wenn es einen solchen Kontext nicht gibt, dann hat die Fragestellerin ja ihre Antwort schon erhalten und ihr Freund muss sich nun Gedanken machen, wie er damit umgeht.
Trotzdem ist die Herangehensweise sich was herauszusuchen, was einem Gefällt und dann zu schauen, ob die Fundlage es hergibt, erstmal nicht per se illegitim. Auch wenn andere Herangehensweisen an die Recherche zielführender sind und schneller zu einem “vernünftigen” Ergebnis führen.
Andreas, ich gebe zu, dass sich die ürsprüngliche Frage unterschiedlich interpertiren lässt.
Aus der Eingrenzung der Fragestellerin ergibt sich, dass es sich zumindest um einen männlichen Bürger einer Stadt in Bayern um 1475 handelt.
Ich würde dann aber recherchieren, was man als Bürger einer Stadt zu der Zeit in einer bayrischen Stadt um 1475 typischer Weise getragen hat und nicht, ob es Belege für die Zeit und den Raum für irgendwelche Stiefel gibt, die mir halt eben gerade gut in den Kram passen.
Die Quelllage besteht aus mehr als nur den bloßen Funden. Einfach nur irgendwelche Funde nachzubauen und dann zu benutzen macht diese im Kontext nicht gleich superhistorisch. Woher willst Du wissen, ob die Stiefel im Fundgut nicht einem Abdecker oder sonstwas gehörten?
Das ist so, wie wenn in 1000 Jahren jemand Gummistiefel ausgräbt, die nachmacht, und die für eine alltägliche Kleidung eines Bürgers in Deutschland anzieht, weil er die so schön und praktisch findet, schützt ja vor Regen und so.
Wenn ich die Fragestellerin richtig verstanden habe, dann möchte ihr Freund, sollte die Quellenlage das erlauben, gerne Stiefel tragen und wenn nicht, dann halt nicht. Und darum fragt sie hier an, wie denn nun die Fundlage aussieht.
Ich finde den Ansatz völlig legitim, grundsätzlich falsch wäre der Ansatz, daß ihr Freund unter Ignorierung der Quellenlage auf Stiefel bestehen würde.
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