es wurden frauenskelette auf schlachtfeldern gefunden, Kalkriese, und die Schildmaids sind keine sage. Traditionell wurde ein niedersächsisches mädchen auf dem land auch z.b. im bogenschie0en unterwiesen. unsere oma mewes, 84 jahre alt, hat mir zb tips beim bogenbau gegeben.!
un scheiten kannse ok. reicht das als beleg für frau mit waffen?
es ging mir jetzt nicht darum nur eine rechtfertigung zu suchen, sondern einfach, ob ich das jetzt so richtig verstanden habe.
und mit der ausgangsfrage meinte ich die leute, die sich an der formulierung von emanzipiert auslassen und andere, die sich auf bürgerinnen einer stadt beziehen. das ist nicht negativ gemeint, da es meine vorstellungen einer bürgerin nur verstärkt hat.
…ja…also ich danke allen, die hier beiträge gesteuert haben….auch wenn es das letzte mal nicht so danach aussah…
Georg, und eben jene Fachleute (wer eigentlich genau? Kunsthistoriker?) erzählen genausooft Blödsinn, weil sie von fachübergreifenden Themen oft keine Ahnung haben. Da hilft nur, sich mehr als eine Quelle anzugucken, und darüber nachzudenken, statt blind nachzutun, aber das setze ich eigentlich vorraus.
Jule: Oh doch, so ziemlich jeder bezieht sich auf deine Ausgangsfrage, nur schade, dass Du es wohl leider nicht verstehst, und wie Georg es schön ausgeführt hat, scheinbar nur nach einer Rechtfertigung suchst.
Mach was Du magst, nur nenn es nicht historisch. Warum es das nicht ist, das kannst Du hier und in verlinkten Themen ausführlichst nachlesen.
Jens, du schreibst: “…Primärquellen selbst angucken…”
Da ist was Wahres dran, aber das kann leider auch schiefgehen: denn zum sachgerechten Auswerten von Primärquellen ist nicht selten umfangreiches Spezialwissen erforderlich.
Einfach mal zu gucken, wie etwas auf einem Bild ausschaut oder wie etwas in einem Text beschrieben wird, führt gerne zu Irrtümern. Dies ist mit einer der Gründe, weshalb Fachleute gerne mal zu völlig anderen Schlüssen bei Quellenauswertung kommen als Laien.
Zur Fragestellung: offenbar sucht die Fragestellering eher eine Rechtfertigung fürs Schwerttragen zur Wiki-Frauengewandung. Was soll man da schon sagen? Allenfalls - lass es wenn du historisch glaubwürdig aussehen möchtest oder - tu es wenn du es unbedingt willst. Kannst auch Elfenohren oder Zauberstäbe auf Mittelaltermärkten tragen, verboten ist das nicht.
ich danke dir annette für dein äußerst hilfreichen beitrag.
ich befürchtete schon, dass niemand sich mehr auf meine allgemeine frage bezieht. somit werde ich es einfach so versuchen. wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann ich das führen einer waffe als wikingerdame durchaus ein wenig begründen, allerdings sollte ich dies nicht übertreiben, da es doch schwach belegt ist. d.h. wenn ich kämpfen will, dann als mann. trotzdem muss dann das schwert auf mittelaltermärkten (also wenn ich als frau erscheine) nicht zu hause stehen bleiben.
ich möchte mich auf Deine eingangs gestellte Frage beziehen.
Die Wikingerfrauen hatten schon einiges zu sagen; so haben sie z.B. in Abwesenheit des Männer den Hof geführt, hatten generell dort die Schlüsselgewalt, und ich kann mir gut vorstellen, dass die (Macht-)Beziehung zwischen Eheleuten eine gewisse ßhnlichkeit mit den “Hägar”-Cartoons hatte und die großen Helden innerhalb der eigenen vier Wände vielleicht etwas zahmer als draußen waren.
Im wahrsten Sinne des Wortes “beinharte” Fakten für waffentragende Wikingerfrauen gibt es allerdings kaum. Es wurden zwei finnische Wikingerdamen gefunden, die in prachtvoller Frauenkleidung begraben wurden, und denen ein Schwert mit ins Grab gegeben wurde. (Grab Nr. 220 und Nr. 230, 11. Jhd., Finnisches Nationalmuseum; aus: Wikinger, Waräger, Normannen. Staatliche Museen zu Berlin 1992). Ein ähnliches wikingerzeitliches Grab aus dem frühen neunten Jhd. wurde 1981 in Gerdrup/Dänemark entdeckt (Lauritsen u. Hansen, s. o.).
Die Archäologen wissen bis heute nicht, ob diese Frauen Kriegerinnen waren, oder ob die Schwerter nur ihren hohen Status innerhalb ihrer Sippe ausdrücken sollten. Vielleicht haben sie stellvertretend für ihren abwesenden bzw. verstorbenen Mann oder ihren minderjährigen Sohn regiert, so wie es auch bei den Merowingern vorkam. Bei diesen Frauen kann man sicher den Begriff “emanzipiert” anwenden; ich halte es u. a. aus den von Nicole genannten Gründen allerdings für zweifelhaft, dass sie selbst ständig trainiert haben oder gar in der vordersten Schlachtreihe gestanden haben - bei ihrem Status wäre im Kriegsfall der Feldherrenhügel wohl wahrscheinlicher.
Was nun Deinen Spaß am Kämpfen betrifft, kann ich Dir aus eigener Erfahrung nur folgenden Rat geben: Tu es einfach! Zieh Männerklamotten an, weil die praktischer als lange Kleider sind, such Dir kompetente Trainingspartner (gerade in der Wikinger- und FrühMi-Szene ist der Anteil der kämpfenden Frauen recht hoch, und die Jungs können inzwischen auch damit umgehen), und hab einfach Spaß.
Aber tu Dir nicht diesen Krampf an, in diesem Zusammenhang eine “Darstellung einer Kriegerin” im Internet vor Leuten zu rechtfertigen, die Dich nicht einmal persönlich kennen.
Die Menschen, mit denen Du am Ende in der Schlachtreihe stehst, interessiert es einen Dreck, ob Du Johanna von Orleans oder Hildegunde von Posemuckel darstellen willst - dort zählt nur das, was Du kannst und wer Du WIRKLICH bist. Und mit “wirklich” ist hier weder Dein richtiger Name noch Dein sozialer Status oder irgendeine “Darstellung” gemeint, sondern Dein wahres Selbst und Deine sozialen Kompetenzen. Und die offenbaren sich oft erst im Kampf - die meisten meiner Kämpferkollegen kenne ich auf dieser Basis besser als meine Arbeitskollegen oder “zivilen” Freunde ;-)
Annette
Bucinobantes & Einwic
…und zweitältester Dinosaurier unter den Reenactmentkämpferinnen ;-)
Auch Dir empfehle ich die Lektüre verlinkter Threads, denn das “fahrende Volk” (wer soll das denn sein?) ist mitnichten Ausrede für alle ansonsten nicht in die mittelalterliche Soziologie passenden Aktivitäten.
Zudem bitte ich dir, meinen Post sorgfältig zu lesen, die Empfehlung einer seperaten Beschäftigung mit einer Kampfkunst/-Sport abseits der Historie, die nunmal- was Du wüsstest, wenn Du diesen und verlinkte Threads gelesen hättest- keine wirklich hinreichende Erklärung für Frau an Waffen bietet, war eben abseits von der Darstellung.
Im übrigen finde ich deine Einstellung, dich fernab- so hoffe ich jedenfalls- deiner Rolle mit der Handhabung der zeitgenössischen Waffen zu beschäftigen, zwar, auch aus genannten Gründen, lobenswert, allerdings ist der Einsatz historischer Techniken ohnehin nur bedingt möglich, aber das ist ein anderes Thema, und wurde an anderer Stelle ausführlich diskutiert.
Also nochmal: es soll Damen und Herren geben, die jenseits der “Mittelalterszene” Fechten, ja nichtmal irgendwas darstellen.
Oder solche, die es tun, aber dann zivil.
Und ansonsten, wenn man eine Waffe oder ein Sportgerät führt, richtig zu lernen, es zu tun, ist eine Empfehlung, die ich durchaus unterstreichen kann.
Als Frau war mir immer daran gelegen die Waffen der Darzustellenden Epoche zu kennen und auch führen zu können. Ich halte sowas für sinnvoll,um unsachgemäße Handhabungen zu vermeiden oder auch bei anderen zu erkennen - dann kann ich schneller reagieren. - und Unfälle verhindern.
Denn Schwerter, egal welche Größe, sind Waffen. Also nicht nur drauflos kloppen.
Ich trainiere mit meinem Sohn (16) in einem Schwertkampf-Sportverein und habe beim Training viel Spaß. Denn ich meine : nur durch sachgemäße Anleitung und ßbung kann man Unglücke vermeiden.
Eine gute Rolle, wenn man nicht gerade Burgherrin ist,ist das “Fahrende Volk”, hier war jede kämpfende Hand zur Verteidigung notwendig. Weibergezeter konnte der Untergang sein.
@ Jens
Asiatische Sportarten gehören nicht in die Mittelalterszene.
Warum nicht die Magd fürs Lager nach historischen Vorbild ausbauen und zum Kloppen einfach eine zeitgemäße Männergewandung und als eigener “Bruder” gehen.
Unterm Gambeson und Helm und der übrigen “Sicherheitsausrüstung” die Mann oder Frau braucht.
Kann man eh kaum erkennen ob man ein weibliches Wesen oder einen Mann vor sich hat.
Und fürs dengeln ist es eh wurscht, da zählt nur sicheres Kämpfen und ßbung, damit man seinen Spielpartner nicht verletzt.
Wenn Du schlicht Kampf als Sport betreiben möchtest, empfehle ich Dir entweder einen asiatischen Kampfsport/-Kunst oder z.B. eine europäische Kampfkunst, sprich historisches Fechten. Das kann man sehr gut parallel betreiben, machen auch eine ganze Menge Frauen.
warum auch nicht. Viele Verbidungen für historisches Fechten haben Mädels mit dabei. Allerdings ist das ein privater Sport und hat mit der Historie wenig zu tun.
Aber die Recherche in anderen Regionen kann überraschend spannend sein.
jule, spaß und spaß sind oft zwei verschiedene schuhe.
wenn du mehr spaß daran hast, dich mit den jungs zu prügeln und ihnen mit flachstahl einen scheitel zu ziehen, dann ist das deine version und völlig in ordnung - aus heutiger sicht. was aber noch lange nichts mit einer HISTORISCHEN sicht und darstellung zu tun hat. da liegt der berühmte hase im pfeffer.
ich persönlich habe spaß an einer möglichst faktenorientierten, kontextstimmigen umsetzung einer darstellung. wenn ich feststelle, dass mir eine umsetzung weitgehend gelungen ist, dann habe ICH spaß.
finde dich doch vielleicht besser damit ab, dass die rollen- und aufgabenverteilung in der historischen realität des MA eine andere war als heute und schon gar eine andere, als in fantasy und sonstwo.
das ist keine wertung sondern nur eine feststellung von tatsachen.
selbst wenn - was unbestritten ist - in (achtung, wichtig!) AUSNAHMEN auch frauen aus dem damaligen sozialgebilde ausgebrochen sind und sich in eisen gehüllt haben um in den krieg zu ziehen, dann bedeutet das im logischen umkehrschluß auch, dass die breite MASSE eben genau das nicht gemacht hat.
du stehst hier also vor dem konflikt (den nur du selbst lösen kannst) etwas zu machen, was die REGEL darstellte oder eben etwas, was eine sehr seltene AUSNAHME war.
die lösung wie dusie dir vorstellst, findest du vermutlich nur in der fantasywelt, auf einer fantasy-LARP veranstaltung, wie es wohl einige gibt.
ich halte es jedenfalls für falsch, mit einer festen absicht etwas bestimmtes zu tun, nun krampfhaft irgendwas auf biegen und brechen in der historischen epoche MA nun etwas adäquates zu finden oder herbei zu deuten.
geschichtsdarstellung ist in meinen augen immer dann glaubwürdig, wenn es faktenorientierte normalfälle darstellt. ausnahmen können bei genügend anwesenden regelfällen durchaus sein, aber dann eben nur - wie auch in der darzustellenden epoche und region - sehr, sehr selten und dann am besten bezogen auf eine konkrete, reale person.
ein beispiel:
wenn du versuchen würdest eine belegorientierte jeanne d´arc (1412-1431) darzustellen und dir das gut gelingt, dann hätte das größten respekt verdient.
danke erstmal für eure beiträge. allerdings möchte ich noch mal sagen, dass mir durchaus bewusst ist, das die normale bürgerin sich zwar im ernstfall zu wehren wusste, aber eben niemals ein schwert zu führen gelernt hat. genau aus dem grund wollte ich mich ja auch vom “normalen” stadtleben entfernen und mir andere gebiete/völker suchen. und ich möchte mich mit meiner waffe nicht nur im ernstfall behaupten können…das kann ich wirklich mit meinem kochlöffel tun, sondern mir geht es um den spaß, mit einer waffe zu kämpfen…
ich glaube Du siehst da was ganz falsch, wenn Du meinst, das Du Dich nur durch Waffen behaupten kannst. Ich liebe meine Magd. Und ich liebe meinen Kochlöffel. Und ich “fühle mich besser” wenn ich meinen beiden Jungs den Kochlöffel überziehen darf, wenn sie zu spät zum Essen kommen, als wenn ich sie auf dem Schlachtfeld mit dem Schwert verkloppe. ;)
Im übrigen schliesse ich mich meinen Vorrednern an ;)
Obwohl Kristian zwar recht hat, und ich pesönlich z.B. auch wahrhaftig nicht behaupten will, die Weissheit mit Löffeln gefressen zu haben, muss ich doch mal eines erwähnen:
Auch “ernsthafte Historiker” irren, zum Teil gewaltig. Abschlüsse und Zettel schützen vor Irrtum nicht. Da hilft nur eines. Primärquellen selbst angucken. Und darüber wird sowohl hier, als auch speziell in besagten Threads, ausführlichst diskutiert.
Du traust wem nicht? Frag nach der Quelle.
Ein Buch sieht gut aus? Prüf die Quellen.
Gabs das → Gibts Quellen?
Passt das in die Soziologie→ wie sah die aus, Quellen?
Und von denen gabs zum Thema imho genug.
Bleibt zuletzt die Frage nach “der” Aussage: die gibt’s nicht. Wenn “unsereins” sagt “gabs nicht”, dann auf Basis seines Wissensstandes und der gesichteten Quellen, mir Mehrheitsbetrachtung. “Gabs nicht” sollte man getrost als “kenne ich nix dazu, hab mir viel angesehen, kanns dennoch gegeben haben, war aber vermutlich dann selten genug, als dass es nicht in den vielen Quellen, die ich mir angesehen habe, auftauchte”.
Was bedeutet as für die Darstellung?
Ganz einfach: _Wenn_ man nun Quellen hat, kann man’s ja umsetzen. Sind die aber so gering gegenüber der masse an potentiellen Quellen, sollte man sich fragen, ob’s sinnvoll ist, die potentiell absolute Ausnahme umzusetzen.
Nur um mal ne Lanze für “pauschale” Aussagen und “_die_ Wahrheit” zu brechen.
Darstellungsorientierte Recherche ist halt praxisorientiert und orientiert sich an der “scheinbaren Regel”. Sie kann eigentlich zwangsläufig nicht die volle Wahrheit ans Licht bringen und zeigt auch oft Kuriositäten und Ausnahmen auf.
Es gibt durchaus immer wieder Zeichnungen und Texte über Frauen in Waffen und Rüstung. Das sind oft Bilder und Texte aus dem späten Mittelalter. Um nur ein Beispiel zu nennen hat Isabella von Spanien ihre Truppen in Rüstung in eine Schlacht geführt. Aber das sind halt Ausnahmen.
Generell sollte man Kommentare aus diesem Forum mit Vorsicht betrachten (So auch meins). Die wenigsten machen das professionell und rühmen sich mit gefährlichem Halbwissen.
Ernsthafte Historiker findet man in der Szene nicht umsonst äusserst selten.
Um wirklich an korrektes Wissen zu kommen sucht man am besten nach Dissertationen im Internet oder knüpft Kontakte zu Unis.
Jens Börner z.B. hat auf seiner Homepage einen Link zu einer sehr ausführlichen Arbeit über Messer. Solche Arbeiten finden sich bestimmt an Universitäten mit historischen Fakultäten.
Um mal von der “Emanzipierung” etc bei der Diskussion von Frauen in Waffen wegzukommen, meistens wird ein sehr wichtiger Punkt übersehen, der die Auseinandersetzung an sich überflüssig macht.
Sexuell aktive Frauen sind im Schnitt alle zwei Jahre schwanger gewesen. Kinder waren als Arbeitskräfte (von einfachen Arbeiten im Haus bis zu schweren Arbeiten) eine Lebensnotwendigkeit. Unfruchtbarkeit war daher eine Katastrophe. Beide Eltern hatten ein Interesse am Wohlergehen ihrer Kinder.
Sexuelle Inaktivität jenseits eines bestimmten Alters? Wohl kaum.
Wunderrezept zur Verhütung? Wohl kaum, zumal man, s.o., von seinen Kindern abhing.
Untrainiert in einen ernsthaften Waffengang gehen? Wohl kaum.
Eine Fehlgeburt zu riskieren, weil man in der Schwangerschaft Schwertkampf trainiert und einen dummen Hieb oder Stich vor den Bauch kriegt? Ganz zu schweigen von einer zunehmenden Unbeweglichkeit? Eher nicht.
Schwertkampf oder eine andere Waffe zwei Wochen nach der Geburt? Ha, guter Witz.
Während der Stillzeit? Mehrere Lagen Rüstungsteile an, Kind schreit, mehrere Lagen Rüstungsteile aus, auspacken, stillen, das dauert, mehrere Lagen Rüstungsteile an, die Sparringspartner sind mit dem Training fertig und wollen gerne noch einen heben gehen. Geht also nur für Frauen mit Amme und/oder Kindermädchen.
Das Kind fängt mit ein paar Monaten an, zu krabbeln und zu laufen - viel Vergnügen, es aus allen Schwertern/Speeren/Bogenschüssen herauszuhalten, zumal die Kiddies mit rund 18 Monaten alles nachmachen müssen und selbst anfangen, herumliegende Waffen anzuschleppen. Und alles ist fürchterlich interessant, Versuche, den Zwerg einzupferchen, arten in Schreikonzerte aus, die auf die Nerven sämtlicher Anwesenden gehen (gut, es sei denn, man deponiert das Kind bei einem weit entfernten Babysitter).
Das Risiko eingehen, sich eine Wunde zuzuziehen, die eitert und nicht heilt, zur tödlichen Blutvergiftung oder Wundstarrkrampf führen kann, wenn ein Elternteil sich ohnehin dieser Gefahr aussetzen muss und die Gefahr besteht, dass die Kinder ganz ohne Eltern gross werden müssen? Das dürften sich die wenigsten getraut haben.
Und war frau mit dem einen Kind aus dem Gröbsten raus, war sie auch schon mit dem nächsten schwanger…ßbung und Erfahrung im Umgang mit der Waffe, die Voraussetzung sind, einen ernsthaften Kampf zu überstehen, bekommt man so sicher nicht. Hatte frau dann glücklich sämtliche Geburten überlebt, was keine Selbstverständlichkeit war, die Menopause hinter sich, konnte sie sicher sein, dass ihr Holzschwert verlegt, verfeuert oder wurmstichig war, das Metallschwert verrostet und wahrscheinlich hat sie sich gedacht “was soll’s, mit der Arthrose in den Knien kann ich eh keine 5 Meter mehr gehen und mit der Gicht in den Händen kann ich das Schwert (oder welche Waffe auch immer) nicht mehr halten”.
Tja, so kommen die historisch belegten Ausnahmen zustande…
Die Quellen beziehen sich auf das Hochmittelalter, nicht auf die Wikinger, aber gerade die Verhütungsmöglichkeiten und Schwangerschaftshäufigkeiten dürften nicht grundsätzlich anders gewesen sein.
Fazit: Wenn Waffen, dann als Mann verkleidet und am besten paralell ne zivile Frauenrolle. Und für den Anfang empfehlen sich einfache Leute. Darauf kann man in Ruhe aufbauen.
Von Deinem LAB im Plaid trennen Dich, Jule, geschichtlich gesehen rund 7 Jahrhunderte.
Dafür gibt’s vier Lösungen:
Ihr trennt Euch (Vorsicht, Scherz)
Ihr einigt Euch auf eine der beiden Zeiten
Ihr sucht Euch eine andere Zeit, die Euch beide interessiert.
Jeder von Euch macht seine Zeit weiter und stattet den anderen mit dem entsprechenden Zubehör aus. Vielleicht ein bisschen aufwändig.
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