Ich misch mich mal ein und plauder aus dem Nähkästchen…
Ich denk ich komm mal auf die ursprüngliche Fragestellung zurück und behaupte folgendes:
In Adelskreisen gab es bereits im 12. Jahrhundert diverse Hofämter, von denen das des Truchsessen anscheinend das vornehmste war (manchmal aber auch vertauscht mit dem des Marschalls, die beiden geben sich nicht viel).
So ist auf jeden Fall für Wernhard von Julbach anzunehmen, dass er sich zumindest einen Truchsess hielt, sicher belegt ist dies aber für die Zeit nach 1160, also nach dem Umzug nach Schaunberg bei Eferding/OÖ; in einer von Wernhard (II.) ausgestellten Urkunde siegelt ein “dapifer de Scovenberch” an prominenter Stelle, und nach gängiger Übersetzung ist dapifer=Truchsess…
Anzumerken ist hierbei, dass es sich bei den Julbachern/frühen Schaunbergern um (reichsunmittelbare) Edelfreie handelt, also nicht um Hochadlige in eurem Sinn.
Abgesehen davon (vor allem nach dem “Adelssterben” im 12. und 13. Jahrhundert) leisteten sich nur diejenigen Hofämter, die es sich auch leisten konnten; schließlich sollte doch ein geeignetes Dienstlehen zur Verfügung gestellt werden, damit man sich für seinen vornehmsten Diener nicht zu schämen braucht…
Zur Tätigkeit eines Truchsessen kenne ich keine belegbaren Quellen (so groß is die Speicherkapazität meines Hirns leider nich *g*), aber bewährt hat sich folgendes:
Organisation und Durchführung von “Festmählern” (was heute etwa einem Staatsakt entsprechen könnte), bei diesem Betreuung des Chefs und seiner hochgestellten Gäste, Aufsicht über das Haus- und Küchenpersonal (also so ziemlich alles, was mit dem leiblichen Wohl der Herrschaften zu tun hat), Organisation von Reisen (Route, Verpflegung, Vorbereiten der Rastmöglichkeiten) und je nach Stellung am Hof kann auch eine gewisse Heroldstätigkeit verlangt worden sein…
Ums jetzt mal äußerst grob darzustellen trau ich mich jetzt, n Vergleich mit mit modernen Ämtern, allerdings ausdrücklich ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit:
Wie bereits gesagt, ich kenne apud-angeron und historiavivens1300 und auch die excellente Seite gericheim und auch ig-mim.
Dass ein Truchsess in Sack und Asche herumrennt- hat das jemand behauptet (nach 2 Wochen ohne Beschäftigung mit diesem Thread bin ich mir nicht sicher…)?
Natürlich, der Truchsess ist ein Prestigeobjekt.
Für eine Adelsdarstellung fehlen mir die Mittel und auch die Untergebenen (wobei ich einen hätte/hab).
Ich wollte mich eigentlich allgemein eher an das Alles auf diversen Mittelaltermärkten -rein zu meinem Vergnügen, morgens hin, abends heim, mal etwas anderes machen - herantasten.
Was man teilweise auf Märkten sieht erscheint auch mir als Neuling zweifelhaft, ich wollte es nicht komplett unprofessionell machen.
Für die “wirkliche” Darstellung einer Figur würde ich klein anfangen, wenns sich ausweitet (nicht von Mittag bis Abend) würde ich bei einer Gruppe im Gebiet anfragen etc.
Vll. habe ich etwas Klarheit geschaffen, vll war ich etwas größenwahnsinnig(?).
Für die Recherche nach Hofämtern und deren Entwicklung bzw. Besetzung und Bedeutung (auch in Bezug auf den mehrfach erwähnten Markwart von Annweiler) hat mir sehr weitergehofen:
Dienst und Verdienst : die Ministerialen Friedrich Barbarossas und Heinrichs VI. / von Jan Ulrich Keupp
Verfasser: Keupp, Jan Ulrich
Erschienen: Stuttgart : Hiersemann, 2002
Das Buch ist zwar in der Zeit rund 100 Jahre früher angesiedelt, aber die grundsätzlichen Entwicklungen bzw. Umbrüche gut herausgearbeitet. Ich weiß nicht, ob es speziell zur 2. H. 13. etwas gibt, aber als Grundlage zu weiterforschen ist das Buch auch in dieser Hinsicht gut geeignet.
Jens Wort in Gottes Ohr. Schon bei einem einfachen Bauern auf ein gescheites Niveau zu kommen ist herausfordernd.
Noch ein (unbelegter) Gedankengang vor dem Zubettgehen:
Ein Truchsess ist ein Prestigeobjekt für seinen Herrn: Essen organisieren könnte der Herr auch selber, oder der allgemeine Verwalter. Sobald man aber jemanden im Dienst hat, der den hochgradig aufgeladenen Titel Truchsess/Seneschal trägt, ist das eine Botschaft an den Rest der adeligen Welt: “Schaut her ich hab’s dicke.” Oder eine Andeutung, dass man sich dem hohen Adel zugehörig fühlt. So ein Prestigeobjekt wird wohl eher über die finanziellen Mittel eingekleidet werden, selbst bei ärmeren Adeligen.
Ein einfach angezogener Truchsess in der Fremde ohne anwesenden Herrn und Eigenbesitz? Ist ein Knecht der den Mund zu voll nimmt.
“Das ist recht einfach: Ich halte die Darstellung eines Truchsessen für eventuell lohnenswert- ob das so ist, will ich herausfinden. Die Idee dahinter ist, keinen Adeligen darstellen zu wollen, denn da sprechen die Threads eine eindeutige Sprache.”
Marian, unabhängig davon, wie gut es belegbar ist, kann man mit hinreichendes Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass _wenn_ ein Adeliger- egal welchen Standes- die Größe eines Haushaltes, Gutes und die finanziellen Mittel hatte, einen eigfenen Truchsess zu haben, dass dieser - völlig unabhängig, ob Du es Adel war oder nicht- ebenfalls nicht gerade in Sack und Asche rumlief.
Und der generell Tenor in allen Threads ist nicht “stellt keinen Adel dar”, sondern: wenn ihr mit dem Hobby anfangt, fangt _klein_ an, d.h. mit damalig nicht finanziell sehr gutgestellten Personen, die, um sie darzustellen, ebenfalls starke finanzielle Mittel und Zeitaufwand bedeuten. Tastet euch in das Hobby hinein, beginnt klein, arbeitet euch ein und rauf.
Dabei isses egal ob Adel, reicher Bürger z.B. Handwerksmeister etc.
Gegen eine Adelsdarstellung, richtig umgesetzt, hat keiner was. Aber da das- und hier existiert einfach mehrfach die Erfahrung, um das zu bestätigen- teils extrem aufwändig ist, muss man sehr viel Zeit, Geld und Recherche investieren, damits was wird.
Guck Dir Gruppen oder Einzelpersonen wie www.apud-angeron.de , www.historiavivens1300.at an, die haben _Jahre_ gebraucht, um dort zu sein, wo sie jetzt sind, und haben sehr viel Zeit und Geld investiert.
Also ein für allemal: wenn man mit irgendeinem Hobby anfängt, egal welches: klein anfangen, zurückhalten, lernen/ lesen, raufarbeiten, Erfahrung und Kenntnisse gewinnen.
Ex und hopp mag heute en vogue sein, die Ergebnisse sind aber Mist.
Zu erst zum Letzen: Der Marschall war jetzt ein weiteres, willkürliches Beispiel und eigentich irrelevant, richtig.
Natürlichj ist es nett, dass sich einige Menschen dieses Werk zugelegt haben und jetzt zitieren können.
Was will ich erreichen?
Das ist recht einfach: Ich halte die Darstellung eines Truchsessen für eventuell lohnenswert- ob das so ist, will ich herausfinden. Die Idee dahinter ist, keinen Adeligen darstellen zu wollen, denn da sprechen die Threads eine eindeutige Sprache.
Wie gesagt: wikipedia ist nicht das Wahre.
Was genau bedeutet “…aber dann befindest Du Dich wieder in Gefilden, in die Du, wenn ich es richtig verstanden habe, partout nicht willst.”
Ich verabschiede mich jetzt in den Urlaub, schreibt munter weiter; in 2 Wochen werde ich mich vermutlich wieder um den Thread kümmern können.
nein, nicht wirklich. Es geht doch eher darum, Lücken in der Fundlage etc sinnvoll zu füllen, und nicht selektiv Informationen auszulassen, die einem gerade nicht in den Kontext passen. Das ist unwissenschaftlich und schlicht und ergreifend verfälschend.
Wie Du siehst, kennen andere Gates und Rockefeller und helfen Dir mit Informationen aus dem Lexikon des Mittelalters aus. Ist doch eigentlich nett, oder?
Wie bist Du auf die Idee mit dem Truchsess im 13. Jhdt gekommen? Die Antwort darauf macht es vielleicht einfacher, Antworten zu finden oder dem, was Du möchtest mehr entspricht. Was willst Du letztendlich damit erreichen, wenn Du nachweisen könntest, dass es im 13. Jhdt Truchsessen bei weniger reichen Adeligen oder Landadel oder niedrigem Adel oder reichen Bauern oder wem-auch-immer gab?
Bei der Wikipedia-Definition fällt mir spontan auf, dass sie sich auf keinen Zeitraum bezieht, aber den Begriff “Rangkronendarstellung” würde ich jetzt in die Heraldik einordnen und Kronen in Wappen im 13. Jhdt?
Ein “genealogisches Handbuch des Adels” im Hochmittelalter erscheint mir genauso unwahrscheinlich.
Somit ist fraglich, ob die von Dir aufgeführten Definitionen auf den von Dir visierten Zeitraum anwendbar sind. Um das mit Bestimmtheit sagen zu können, fehlt u.a. eine Präzisierung der Definition.
Drost ist eine sprachliche Variante von Truchsess, aber es ist wiederum die Frage, aus welcher Zeit dieser Begriff stammt. Wenn ein Drost im 15. Jhdt die Verwaltung inne hatte, hilft Dir das für das 13. Jhdt kein Stück weiter.
Für die Behauptung “Wie gesagt, ein reicher Ritter konnte doch sicher einen Truchsessen oder Marschall oder … haben. Es ging darum, dass es scheinbar nicht ”verboten“ war.” fehlt Dir nach wie vor jeglicher Beleg. Selbst wenn, was hätte es ihm gebracht? Wie reich? Ein reicher Ritter kann durchaus ein Adeliger bei Hof sein, in dem Moment hat er vielleicht einen Truchsessen, aber dann befindest Du Dich wieder in Gefilden, in die Du, wenn ich es richtig verstanden habe, partout nicht willst.
Marschall gab’s beispielsweise einen belegten bei Friedrich II, der Marschall hat ein Buch verfasst, war aber eindeutig für die Pferde verantwortlich, und der Begriff Marschall ist noch wieder eine andere Geschichte respektive ein irrelevanter Nebenschauplatz.
Ja, ich filtere natürlich, so wie es mir logisch erscheint, das tuen wir alle mehr oder weniger.
Das Lexikon des Mittelalters habe ich nicht auf meinem Regal, scheinbar ein Fehler, aber da ich leider nicht Rockefeller heiße oder Gates Erbe bin… Wird das noch bisserl dauern.
Daher habe ich auch nicht zitiert, sondern interpretiert. Wie gesagt, ein reicher Ritter konnte doch sicher einen Truchsessen oder Marschall oder … haben. Es ging darum, dass es scheinbar nicht “verboten” war.
Zitat aus wikipedia (ja, nicht gerade die zuverlässigste Quelle), um nun endlich zu zeigen, dass Graf und Hochadel nicht zwingend zusammengehören:
Beim deutschen Adel unterschied man zwischen Hochadel, (Fürstenstand und Alter Grafenstand) und dem niederen Adel (Neuer Grafenstand), Freiherrenstand, Ritterstand und “Edler”). Teilweise wurde der Grafenstand auch in Anlehnung an die übliche Rangkronendarstellung in den Wappen noch dem niederen Adel zugerechnet. Teilweise wurde in Anlehnung an die Aufteilung im Genealogisches Handbuch des Adels auch zwischen “Fürstlichen Häusern”, “Gräflichen Häusern”, “Freiherrlichen Häusern” und untituliertem oder einfachem Adel unterschieden. Wichtig war diese Rangeinteilung, wenn es um die Frage der Ebenbürtigkeit ging. Zum Hochadel (dies ist ein sprachlicher, kein rechtlicher Begriff) gehörten die geistlichen und weltlichen Fürsten (Erzbischöfe, Bischöfe, Kurfürsten, Herzöge, Land-, Pfalz- und Markgrafen, erlauchte Grafen).
Und: Da haben wir es, Hochadel gibt es eigentlich (d.h. hier rechtlich) nicht- vor dem Wiener Kongress (1815), wenn ich das richtig verstehe (sprachl. Begriff). Aber wir wollen uns nicht an solchen Kleinlichkeiten aufhalten.
Drost bedeutet also die Verwaltung inne zu haben, was scheinbar des öfteren vom Truchsessen übernommen wurde?
mir scheint allmählich, Du filterst Dir das raus, was Dir am besten zu Deiner Tehse paßt.
Werner Röseners Artikel “Hofämter an Fürstenhöfen” im LexMA ist gemeint. Gäbe es beim niederen Adel diese Hofämter, dann gäbe es mit Sicherheit dazu auch einen Artikel im LexMA, das kannst Du mir glauben.
Drost ist ein Verweis am Ende des Artikels “Truchseß” im LexMA.
Mich täte da sehr interessieren, wo im LexMA das Zitat “ …dass es also ab dem 13. Jahrhundert durchaus üblich war, dass jeder Adlige mindestens einen [!!!]Hofamtsträger hatte,…” zu finden ist.
auch als “Bindeglied” zwischen Hoch- und Niederadel bezeichnet.
Zu: “einfache Grafen (Hochadelsstand!) und Abteien hatten um 1200 zwar häufig Hofbeamte aufzuweisen, doch verfügten sie in der Regel nicht über alle vier Hofämter.”
Das sagte ich doch. Zitat: “ …dass es also ab dem 13. Jahrhundert durchaus üblich war, dass jeder Adlige mindestens einen [!!!]Hofamtsträger hatte,…”
Und nochmals: Der Titel hat nicht zwingend etwas mit dem Vermögen zu tun; Simonie hat ihren Höhepunkt ja später.
Zu:“diese (Hofämter)in ihrer vollständigen Zahl an ihren Höfen zu haben, ist im HochMA ein Vorrecht der Reichsfürsten geworden, wie es im Schwabenspiegel ausdrücklich vermerkt wird.”
Es ging darum, dass es durchaus erlaubt war, sich (mind.) einen solchen Hofamtsträger an den Hof zu holen.
Welches Buch von Werner (?) Rösener meinst du? Ich habe bereits in 5 Buchläden nachgefragt, aber “Höfämter an mittelalterlichen deutschen Fürstenhöfen” gibts nicht mehr…
Der Begriff “Drost” ist mit neu. wikipedia sagt wenig, in die Hofbibliothek komme ich auch vor dem Urlaub nicht mehr.
Das Lex. des Mittelalters sagt da was ganz anderes, als du herausgelesen hast.
Nicht_jeder_Adelige ist gemeint, sondern “einfache Grafen (Hochadelsstand!) und Abteien hatten um 1200 zwar häufig Hofbeamte aufzuweisen, doch verfügten sie in der Regel nicht über alle vier Hofämter.”
Was den Schwabenspiegel (um 1275 entstanden) anbelangt, so schreibt Rösener über die Hofämter (Artikel im LexMA): “diese (Hofämter)in ihrer vollständigen Zahl an ihren Höfen zu haben, ist im HochMA ein Vorrecht der Reichsfürsten geworden, wie es im Schwabenspiegel ausdrücklich vermerkt wird.”
Im LexMA steht unter “Dost” auch folgendes: “"Drost bezeichnet nicht nur das lehnsrechtliche Ehrenamt des Truchseß, das außer am königlichen auch bei geistlichen und weltlichen Landesherrschaften vorkommt …”
Heute habe ich mal wieder ein paar Stunden in der Hofbibliothek verbracht und - TATAAAAAAAAA - herausgefunden (Lexikon des Mittelalters, man muss nur richtig suchen (Stichworte…)…), dass es also ab dem 13. Jahrhundert durchaus üblich war, dass jeder Adlige mindestens einen Hofamtsträger hatte, wenn es auch im Schwabenspiegel festgelegt wurde, dass nur Pfalzgrafen (?, mein Gedächtnis läss mich im Stich… So viel nachgelesen…) alle ßmter am Hofe haben durften.
Die empfohlene Literatur wird nicht mehr verlegt und die Antiquariate finden nichts… Geduld!
Ich hatte bereits weiter unten erwähnt, dass ich diesbezüglich von Gewandfutter spreche, nicht von Mantelfutter.
Auch wenn gelegentlich mal ein ärmelloser Surkot abgebildet ist, der mit Pelz gefüttert ist, meist sind es Mäntel (?).
Ich möchte aber bitten, die Pelzgeschichte in einen Thread zu verlegen, der sich darauf bezieht; hier soll es eigentlich um ein Hofamt und dessen Abwandlungen gehen.
ich weiß nicht, welche Ausgabe der Kreuzfahrerbibel Du benutzt, aber in meiner ist nahezu auf jeder Seite Pelzfutter (Feh, als Grau- und als Buntwerk) abgebildet und zwar praktisch bei jeder höhergestellten Person. Die ersten 40 Seiten habe ich mir mal explizit durchgesehen, es ist Pelzfutter abgebildet auf
Entschuldigung, Jens, aber was hat denn die Geschichtslehrerin mit dem Pelz zu tun (Titel des Eintrages- Inhalt)? Aber ursprünglich geht es hier nicht um Pelz, ich wollte in erster Linie darauf hinaus, dass Pelz in der Kreuzfahrerbibel als Gewandfuttrer eher selten abgebildet wird- wenn überhaupt, ich weis es nicht genau. Und das mit dem höheren Adel/ niederen Adel - ich weis nicht wo, aber ich habe es in einem Buch gelesen, aber es geht auch nicht um Adelsformen, da gibt es andere Threads. Mag sein, dass sich dieses Buch irrte.
Was Paris angeht: Pelzfutter wurde auch schon und noch im 13ten getragen, sogar schon wesentlich früher, in St. Denis wurde u.a. eine Kleintierkürschnerwerkstatt des 12ten ergraben, und das 13te verzeichnet den Zuzug einiger Kürschner, und die Tätigkeit einer ganzen Menge.
Mich täte aber noch die atemberaubende Theorie interessieren, wieso es im Mittelalter keinen Hoch- und Niederadel gegeben haben soll, daß hieße ja, daß sämtliche Literatur, sämtliche Quellenforschung, sämtliche zeitgenössische Schriften und Urkunden falsch sind.
…für die Antwort. Scheinbar (so auch eine Geschichtslehrerin, die ich neulich traf und fragte) gab es also den Dauerberuf des Truchsess an Adelshöfen.
Man könnte also sagen, dass ein “Dauertruchsess” ein Knecht in stark gehobener Stellung war. Auch wenn das Bild früher entstand, zeigt es doch immerhin mal einen Truchsessen. Sollte es ein Dauertruchsess sein, hatte dieser also
1. alle Mahlzeiten zu organisieren.
2. Sonst noch was?
Interessant auch, was wikipedia-commons liefert:
Unter “Markward von Annweiler” findet sich ein Bild auf dem- sofern ich das richtig lese- “Marchih senescale” steht, neben Markwart. Dabei hieß es immer, dass “Seneschall” nur im fränkischen Reich benutzt wurde…
Eigentlich gigng es weniger um die Kreuzfahrerbibel und den codex manesse, aber natürlich fällt auf, dass im Codex die Surkotten (?) oft ungegürtet getragen werden, es ist jedoch wahrscheinlich, dass der Gürtel unter dem Surkot getragen wurde, denn irgendwo musste das Essmesser etc. ja hin. Auch die schuhe sind unterschiedlich, der Codex zeigt stets geschlossene, die Bibel mit Schlitz. Das mit den Kopfbedeckungen habe ich ja zugegeben, siehe einen der vorherigen Einträge, Pelz wird vll. nur nicht abgebildet, da die Surkotten (?) nicht geschlitzt sind, aber ich erinnere mich an einen Spruch von einem Menschen des Hochmittelalters (Walter von der Vogelweide- war mal in einem Buch, Walter auf der geichen seite, kann sein, dass ich das verwechsele), der ging etwa so:
Wir trchten nach dem Pelzekleid wie nach der höchsten Seeligkeit.
Und dann eine Rechnung/ein Vermerk aus dem Jahre 1203 des Bischofs Wolfer von Erla von Passau:
“Dem Sänger Walther von der Vogelweide für einen Pelzrock fünf Schillinge”
Daher war Pelz in Paris als Futter (nicht für Mäntel) entweder wieder “out” oder noch nicht “in”.
Vielen Dank für die Antwort, sie hat wirklich weitergeholfen.
Gab es den Beruf des Truchsess an Adelshöfen (niederer oder eher höherer Adel?)- sofern ein Adliger reich genug war, um sich soetwas leisten zu können?
Truchsess ist als ein Hofamt definiert. Ergo: Ohne Hof kein Truchsess. Markwart, der zwar nicht in die von Dir angepeilte Zeit fällt, zu dem es aber eine Abbildung gibt, hat als Unfreier angefangen und wurde letztlich zum Vormund von Friedrich II ernannt. Unabhängig davon scheint es, dass der “Beruf” Truchsess genau wie der des Ministerialen im Laufe der Zeit eine Aufwertung erfahren hat.
2. Sollte es dies gegeben haben; was tat so ein “Dauertruchsess”, wenn es gerade mal kein Festessen zu organisieren gab und der Hof ohnehin nicht soooooo riesig war?
Dann ist die Frage, ob es einen hauptberufichen Truchsess gab, zudem war er nicht nur für die Orga von Festessen sondern allgemein für den Ablauf aller Mahlzeiten zuständig.
3. Hatten Truchsessen bestimmte Kennzeichnen (an der Kleidung, als Attribut etc.)?
Der jugendliche Markwart jedenfalls keine offensichtlichen (wäre dann auch die Frage, ob er dieses Attribut permanent bei sich trüge).
Grüne Kniestrümpfe, kurze rote Cotte, einfacher Mantel, aber beschwertet.
ßbrigens: Meines Wissens nach gab es einen Unterschied zwischen Seneschall und Truchsess (zeitl. und aufgabengebietsmäßig).
Kann sein, dass Seneschall einfach nur der französische Begriff ist.
P.S. Schau Dir mal Manesse und Bibel des Heiligen Ludwig in Vergleich von Gürteln, Oberbekleidung, Surcotte/Cotte (Schlupfärmel, schräge Verschlüsse, Gugelformen, Häufigkeit von Pelzfütterung und, ja auch Kopfbedeckungen an und dann sag mir noch mal, dass Du keine Unterschiede siehst - es gibt einfache Dinge jenseits jeglicher Farbsymbolik, insbesondere, wenn Du vergleichend den Ludwigspsalter dazu nimmst….
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