@ André
Gut, dann hatten wir hier ein kleines "Deklarationsproblem".
Genau diese kleinen runden "Fibeln" kenne ich mehrfach, und sehe diese als ein gut zu verwendentes Schmuckstück bzw. zum schliessen eine kleinen Ausschnitts/Kragens an. Sie tauchen sehr oft auf. Aber auch der rechte Fürspan taucht als Vierpass- Sechspass- oder auch Achtpassform im Fuchsenhof Fund auf.
@ Jens
Was die Beinriemen angeht, stelle ich mir die Frage bei dem von dir gezeigten Bild, ob es sich da um Beinlinge oder nicht schon um Diechlinge, also gesteppte Stoff"Rüstungen" handelt.
Denn für Kettenbeinlinge kenne ich mehrere Darstellungen von Riemen.
Hier vermute ich das die weißen Streifen eventl. Riemen für die Kettenbeinlinge sind. Kann mich aber täuschen. Weitere Interpretationen und Meinungen sind mir Willkommen.
2. Psalter-Hours of Yolande de Soissons - Amiens Frankreich 1280-1299
Der Rechte Gerüstete am Rand scheint in der Kette Riemen zu haben.
Die Bilder 2 und 3 stammen natürlich wieder aus Frankreich. Und es handelt sich um schwere Kettengeflechte.
Die reine Frage die sich mir dabei aber stellt, bei Frauen waren die Riemen unabdingbar, soweit sind wir uns allein aus physikalischen Gründen sicher einig.
Nun würde ich allerdings nicht mehr nur interpretieren, sondern schon zuweit gehen wenn ich die Frage stelle: "Was hätte der Mann im 13 Jhd. getan wenn seine Beinlinge rutschen? Hätte er seiner Frau die Beinriemen geklaut und sie selbst probiert?"
Vielleicht gehe ich mit diesem Gedanken zu weit.
Viele Grüße und vielen Dank für die rege Diskussion.
Da fällt mir auf: Mit Fürspan im engeren Sinne meinte ich die rechte Sechspassform. Für runde Fibeln gibt es im 13. in Süddeutschland natürlich deutlich mehr Funde, beinahe in jedem Katalog und aus diversen Materialien.
Du hast auf deiner sehr schön gestalteten Homepage ja zwei Rekonstruktionen. Diese finden sich ähnlich, insbesondere der linke runde Fürspan findet sich 1:1 im Fuchsenhof Fund.
Daher meine Frage, da ich schon einige ähnliche und gleiche Abbildungen von Funden aus England gesehen habe.
Hab auch inzwischen gesehen, welche Bilder Du meinst: Bachritterburg 2005.
Grundsätzlich deutete es mein Hinweis ja schon an: wir machen dediziert Frankreich Mitte 13tes, genauer gesagt Einwohner von Paris.
Es gibt tatsächlich- und dank eines Mitdarstellers, namentlich Ivain, habe ich auch die erste Stelle wiedergefunden- in zumindestens 1-2 franz. Handschriften und Quellen, die ich kenne, Darstellungen von Bändern um die Knie, z.B. hier: www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1420 Morgan/Kreuzfahrerbibel Folio 83r (Paris, 1250-60)
Die sind aber, sogar gemessen auf die Anzahl zu beobachtender Knie in der Handschrift, sehr selten. In deutschen Handschriften kenne ich vor 1300 jetzt garkeine Hinweise (kann aber ja sein, dass jemand da inzwischen was hat), insofern trag ich sie schon kaum.
Ich bedanke mich aber insofern für den Hinweis, als dass ich die alle nochmal raussuchen werde, und die Homepage um entsprechende Hinweise ergänzen werde.
Kurz und knapp, ohne jetzt groß rumzusuchen:
1. Mir ist ein Fund aus der Fränkischen Schweiz bekannt, der ca. 4,5cm Durchmesser hat. Afaik Bronze. Nachzulesen in "Ritter, Burgen und Dörfer."
2. Die Figur der Synagoga im Dom zu Bamberg trägt einen solchen Fürspan.
Eigentlich wär ne Mail geschickter gewesen- sei es drumm.
"Auch Jens Börner von diu minnezit zeigt auf einem Bild mit braunen Beinlingen diese Riemen."
-Welches Bild ist das? Im allgemeinen trage ich in der 13.Jhd Darstellung keine Knieriemen, weil die Quellen gelinde gesagt spärlich sind, wohl aber im 14ten, und im 15ten, wenn ich Strümpfe über der Hose trage (aber auch nur dann).
Runterrollen tu ich sie eigentlich nie, da bei einer wirklich entsprechend den Darstellungne gefertigten Brouche, der Abstand zu dieser vlt. ein paar cm wäre, zudem würden die Beinlinge auch so halten, meiner Ansicht nach. Abgesehen davon ist das wirklich nur bei starker körperlicher Arbeit im Freien und primär ausserhalb der Stadt mit der damaligen Kleidungsvorstellung vereinbar.
Aber gräm Dich nicht, bei mir rutscht es auch ab und an.
Bei Frauen ist das was anderes, da ist es ja ob der Strümpfe, die am Knie enden, garnicht anders möglich.
Und abschliessend der Hinweis, dass wir im 13ten die Region Paris darstellen, hier gibt es doch ab und an das eine oder andere Detail, was von Deutschland im gleichen Zeitrahmen abweicht.
Zu den Trippen: ich kenne keine Trippen mit Fersenbefestigung im 13ten. Die einschlägigen Werke (z.B. London) bemerken dazu auch, dass dies erst später auftritt.
Fürspane:
Es gibt Funde aus Süddeutschland, und zumindestens auch die eine oder andere Darstellung, wobei das im 13ten nicht mein Fokus ist. Frag mal André von www.foracheim.de
ich lese nun schon seit vielen Jahren mit und habe mich endlich entschlossen mich anzumelden. Das hat zwar etwas Zeit verschlungen, aber ich habe es nun geschafft.
Wie im Titel angegeben, habe ich drei Fragen zu Themen die mich extrem interessieren.
An Quellen habe ich bisher konsultiert.
Mainzer Evangeliar, Monatsbilder des Elisabeth Psalters & die bekannte Maciejowski-Bibel. Zusätzlich habe ich mir den gesamten Bestand der Morgan Library angeschaut, der frei zugänglich digitalisiert ist. Darunter auch Werke aus Halle, Weingarten und Bamberg. Sowie einige Funde mir angesehen.
1. Beinriemen
Ich schneidere meine Beinlinge immer so, dass sie eng sitzen und mein Bein betonen. Nach einiger Zeit rutschen sowohl Bruche ein wenig, wie auch die Beinlinge selber nach unten. Aufgrund meiner Eitelkeit, stören mich die nun rutschenden Beinlinge.
Ich hatte nunmal probiert wie es ist wenn man die Beinlinge nach unten rollt und eben unter dem Knie mit einem Band (ich habe einen Lederrest geknottet) fixiert.
Ich kenne zwar keine Quellen, höre und lese aber auch hier im TV immer wieder davon das diese Riemen von Frauen getragen wurden, um ihre Strümpfe unter dem Knie zu befestigen. Stimmt dies so für ca. 1250 generell, und ist es da nicht naheliegend das auch Männer dies schon benutzten, obwohl Darstellung davon erst 1300+ auftauchen?
Ich kenne leider keine Darstellung von diesen Kniebändern im 13 Jhd.
Allerdings sehe ich bei vielen Darstellern und Mitgliedern dieses Forums auf Bildern diese Beinlinge. Nach deren Darstellung bewegen sie sich auch ums Jahr 1250 und tragen diese Beinriemen.
Namentlich wären das z.B. Roland Schulz von Leben und Handwerk in seiner Galerie auf einer VA in der Bachritterburg 2006.
Sehr geehrter Herr Schulz, vielleicht könnten Sie mir bei der Findung einer Antwort behilflich sein. Kennen Sie Quellen?
Auch Jens Börner von diu minnezit zeigt auf einem Bild mit braunen Beinlingen diese Riemen.
Sehr geehrter Herr Börner, könnten Sie mir eventuell helfen?
2. Trippen - Beriemung
Ich habe mir mit Stechbeitel und Hammer, Schnitzmesser und Schleifpapier Trippen hergestellt. Sie halten sich an den London-Fund auch mehrere Rekonstruktionen von anderen Personen, u.a. auch eine Rekonstruktion von Hr. Roland Schulz. Vor kurze habe ich an einem Stand von Knieriem.net Trippen gesehen, welche prinzipiell genauso aufgebaut sind wie meine.
Ich habe bisher schon einige Wege darin zurück gelegt und finde sie sehr gut gelungen. Ich habe allerdings ein Problem. Da nur ein Riemen über den Span geht, tretten doch größere Belastungen am Fuss auf, ich rutsche ein wenig. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich auch Riemen an der Ferse anbringen kann, welche sich vorne am Fuß schliessen. Als Verschluss verwende ich jetzt schon geschmiedete Splinte. Auf manchen Abbildungen von Rekonstruktionen werden Hufnägel verwendet, diese wollte ich aber nicht haben.
Wäre es möglich auch eine Fersenbefestigung zu benutzen? Gibt es Funde, Quellen, Darstellungen die sowas zeigen?
Hat damit jemand Erfahrung?
3. Fürspan - Fund Fuchsenhof
Ich weiss das die Funde von Fuchsenhof auf 1275 datiert sind und in Ö liegen. Allerdings sind starke Ähnlichkeiten zu englischen Funden erkennbar.
Gehe ich Recht in der Annahme das die Form und Verziehrungen der meisten Formen als Grundlage auch für Süddeutschland genommen werden können? Kennt jemand weitere Fund für den Raum KA?
Ich hoffe das mein erster Beitrag hier nicht gleich zu abschreckend wirkt, da ich doch einige Frage habe.
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