Zum einen habe ich nicht den ganzen Sachsenspiegel nach Kränzen o.ä. durchsucht. Ich bin einfach beim Durchstöbern der Seiten darüber gestolpert.
Davon ab will ich hier auch keine Überzeugungsarbeit leisten. Es ist mir halt nur aufgefallen, dass da eine Braut einen Kranz trägt und da hier das Thema angesprochen wurde, habe ich es halt mal gepostet.
Im ganzen Sachsenspiegel findet sich nur dieser eine! Kranz. Es bestreitet niemand das gelegentlich “Blumenkänze” getragen wurden. Aber zu verschiedenen “Gelegenheiten” und auch von “Männern” (siehe z.B. Manesse). Daran kann man nicht festmachen, das “Bräute sie üblicherweise trugen”.
Gerade weil im Text zum Bild (Sachsenspigel) erwähnt wird, daß der dritte Bruder eine Fremde heiratet, KÖNNTE der Kranz ihre Fremdartigkeit unterstreichen. Daher bei Abbildungen auch immer den Inhalt (bzw. was soll Dargestellt werden) hinterfragen.
Überspitztes Beispiel: >Ein von Pfeilen übersäter Mann<
Das Wissen eines guten Priesters heutzutage umfasst sehr viel über Theologie, viel über historische Entwicklungen von Theologie, aber schon wenn es an Fragen z. B. der Liturgie im Mittelalter (also: wie lief eine Hochzeit im 14. Jh. tatsächlich genau ab?) geht, wirst Du kaum Leute finden, die da Auskunft geben können - ist für deren heutigen Beruf auch nicht notwendig.
Endgültig sehr wenig dürften moderne studierte Theologen aber über die Hochzeitsbräuche und -moden außerhalb des liturgisch-theologischen Bereichs wissen, also z. B. über solche Fragen, wie im 15. Jahrhundert die typische Kopfbedeckung einer hohenlohischen Dorfbraut aussah und ob und wie sie sich von der Brautkleidung einer Nürnberger Kaufmannstochter unterschied…
Da muss ich mich wohl entschuldigen. Es ist erst wenige Tage her, dass ich die Inhalte zu dem Brautkranz auf den genannten Seiten nachgelesen habe.
Und natürlich ist mir klar, dass sich der Pfarrer meines Vertrauens selbst nicht in der Thematik auskennt. Aber meinst du nicht, dass er eher weiß, wo er nachschlagen oder nachfragen kann als ich? ;o)
@Andreas: Und dennoch hat es regional bedingt unterschiedliche “Zeremonien”/Feierlichkeiten gegeben, ein derartiges Ereignis zu begehen. Oder glaubst, die haben einfach drei Kreuze auf ein Pergament gekritzelt, sind in die Kiste gehüpft und waren fortan verheiratet?
(Ja, ich weiß, ich habe gerade keine stichhaltige Quellenangabe für diese Aussage zur Hand, man möge mir verzeihen.)
Also ich finde pauschalaussagen zur Hochzeit im Mittelalter mehr als Bedenklich, da die obligatorische Trauuung in der katholischen Kirche erst im 16. Jhd. mit dem Konzil von Trient eingeführt wurde.
1. Internetseiten sind keine Quellen. Mal elektronische Veröffentlichungen wissenschaftlicher Artikel ausgenommen. Im Internet kann jeder (JEDER!) schreiben, was ihm beliebt, solange das nicht gegen geltendes Recht verstößt. Da kann also der größte Quatsch stehen.
2. Internetseiten können Hinweise geben, wo man recherchieren könnte. D.h. wenn dort jemand eine Quelle für seine Aussage angibt, kann man diese überprüfen. Die Folgerung aus Punkt 1 heißt aber auch, die Aussagen auf Internetseiten müssen immer anhand der angegebenen Quellen überprüft werden!
Da Du das offensichtlich nicht getan hast, sondern alles auf Treu und Glauben hinnimmst, muß man sagen: Sorry, das war nix.
3. Die meisten Deiner Links ergeben einen Fehler.
4. Heutige Pfarrer kennen sich mit den mittelalterlichen Varianten der christlichen Glaubensausübung, insbesondere mit solchen Details “wer trug was” in der Regel nicht aus. Es braucht dazu schon jemanden, der sich tatsächlich mit der Geschichte eingehend befaßt hat.
Ich weiß, ich habe es auf noch einer anderen Seite gelesen – auf der Suche nach mittelalterlichen Hochzeitszeremonien. Es ist in einem Beisatz erwähnt gewesen zwischen Angaben, die mich nicht weiter interessiert haben. Daher habe ich den Link auch nicht gespeichert.
Aber hier sind noch einige Hinweise zu finden. Darüber hinaus habe ich heute den hiesigen Pfarrer angesprochen. Sobald ich seine Antwort habe, trage ich sie nach. Das lässt mir jetzt nämlich wirklich keine Ruhe mehr.
Zitat: „Brautkranz, ein Kranz, mit welchem die jungfräuliche Braut bei der Hochzeitsfeier geschmückt wird. … bürgerte sich bei der christlichen Trauung erst seit dem 4. Jahrh. ein, nachdem die alten Kirchenväter heftig dagegen geeifert hatten. …“ (www.peter-hug.ch/lexikon/03_0370?Typ=PDF)
Zitat: „Ist die Braut noch Jungfrau, so trägt sie am Hochzeittage den Brautkranz (Brautkrone), … Geschwächte Mädchen und Witwen dürfen den Brautkranz nicht tragen.“ (www.zeno.org/Pierer-1857/A/Braut [1])
Auch wenn in der Überschrift irritieren mag, weiter unten im Text heißt es: Zitat: „… Bei den alten Deutschen sah man sorgfältig darauf, ….“, ehe folgende Passage kommt:
„Der Brautkranz war bei den ältesten Christen als heidnische Sitte verachtet und bürgerte sich erst seit dem 4. Jahrh. ein. … Jede Hochzeit dauerte damals mindestens drei, … Tage, … aber erst am zweiten Tag, an welchem die vorher gewöhnlich in Locken oder offen getragenen Haare der Braut geflochten und mit der Haube bekleidet wurden, brachten die Gäste ihre Geschenke. Von dieser Zeremonie rührt die Redensart “unter die Haube kommen” her.“ (www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=108137)
Und auch wenn es nicht direkt erwähnt wird, dass die Braut ohne Schleier heiraten darf:
Zitat: „… Im 13. Jahrhundert wird es jedoch endgültig Sitte, daß nur noch Jungfrauen mit entsprechenden Heiratsausichten die Haare offen oder als Zopffrisur getragen haben. … Die beliebteste Kopfbedeckung war jedoch das Schapel. Dies ist ein … verzierter Metallreif, der manchmal zusätzlich mit Blumen geschmückt wurde. Getragen wurde das Schapel über der Gebende bzw. zu der entsprechenden Zopffrisur. … Der Rat von Speyer erläßt 1356 eine Verordnung … Aber eine Jungfrau, die noch keinen Mann hat, darf wohl einen Kranz tragen und ihre Zöpfe oder Haarschnüre hinten herabhängen lassen…” ([Bibliothek: Schmuck und Kopfbedeckungen für Frauen])
Abgesehen davon sollte, was Jens Börner in einem anderen Thread in diesem Forum erwähnte, auch nicht außer Betracht gelassen werden:
Zitat: „De Fakto ist die Eheschliessung im Mittelalter an sich eine primär gesellschaftlich-wirtschaftliche Maßnahme, die ab dem 15ten Jahrhundert nur zunehmend durch die Kirche beeinflußt und “standarisiert” wie auch ritualisiert wird, und erst im 19. ökumenisches Konzil von Trient im 16ten Jahrhundert wird die Formpflicht der Eheschliessung eingeführt. … Selbst in geregeltem sozialen Umfeld Mitteleuropas waren die Riten zur Eheschliessung bis über das 14te Jahrhunderts hinaus nicht vereinheitlicht. … Rein kirchlich und davon abhängig rechtlich im normalen Umfeld des Mittelalter gesehen ist eine Ehe dann gültig, wenn contractio (Ehevertrag) und consummatio (Vollzug der Ehe) erfüllt sind.“
Da das alles themenfremd ist, nur noch so eine letzte Anmerkung zum Thema “was machen wir denn falsch?”
Ich zitiere mal:
“Informative Eindruücke aus der Zeit des Hochmittelalters (1250-1350 n. Chr.)”
Da Du recht überzeugt zu sein scheinst, Hochmittelalter anzupeilen, ist das vlt. euer tatsächliches Ziel? Der Satz lässt nämlich beide Möglichkeiten offen: Hochmittelalter, was per Def. i.A. so um 1250 endet, oder eben Spätmittelalter, zu dem 1350 ganz klar auch von der Sachkultur gehört.
Sprich: zuallererst würde ich mir an eurer Stelle mal einig werden, was ihr überhaupt machen wollt.
Um noch einmal Opitz’ Martins Statement aufzugreifen:
Der Sinn einer “Quelle” ist es, einen Sachverhalt zu belegen, und nicht, ihn zu widerlegen.
Wenn Ihr ein annähernd “museales” Niveau erreichen wollt, gibt es eigentlich nur eine Leitlinie:
Verwendet nur Kleidungsstücke oder Gegenstände, deren Existenz oder Verwendung Ihr für die Zeit und den sozialen Stand Eurer Darstellung auch belegen könnt. Alles andere lasst weg. Was das in Euerm Fall im Einzelnen ist, darüber kannst Du Dich, wenn Du magst, in geeigneten Threads dieses Forums austauschen. Dort findest Du auch zahlreiche Quellen-Hinweise.
100 Jahre als Darstellungszeitraum (1250 bis 1350) sind übrigens entschieden zu lang, um eine sinnvolle Darstellung machen zu können.
du schreibst: » lasse ich euch gerne an unseren Erkenntnissen teilhaben. (btw… Zumindest im 13. Jahrhundert trug die Braut zur Hochzeit eher einen Blumenkranz… «
Da ich auch seit geraumer Zeit in dieser Angelegenheit (Hochzeitsbräuche im 13. Jahrhundert) suche, wäre ich dir dankbar, wenn du vielleicht mitteilen könntest, welche QUELLEN ihr benutzt habt, um zu euren Erkenntnissen zu kommen.
zunächst mal: es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und ich hab schon deutlich schlechtere Gruppen gesehen als eure.
Der meines Erachtens einzige Grund, warum die Wellen hier gerade so hoch schlagen, ist der postulierte museale Anspruch.
Hier wird im allgemeinen davon ausgegangen, das für eine solche Darstellung ein Qualitätsstandart in der Ausrüstung auf dem Niveau von Repliken vorherrschen sollte. Das betrifft Form, Material und Herstellung.
Zu einem solchen Anspruch passen aber viele eurer Ausrüstungsgegenstände schlicht nicht.
Vieles wurde schon genannt, ich würde noch tiefgezogene Kessel, Heroldzelte und Industrieborten hinzufügen, von so manchem Kampfutensil mal ganz abgesehen.
Hier auf TV gibt es kaum jemanden, der für sich einen musealen Anspruch postuliert und da verwundert es viele schon, wenn jemand eine solchen nennt, aber in vielem noch in den Kinderschuhen steckt.
Das ist so, als ob jemand einen Passat-Combi fährt und sagt es wäre ein Highend Rennwagen. Wobei ein Passat-Combi kein schlechtes Auto sein muß. Nur der Titel würde stören.
Ansonsten würde ich euch raten, vorsichtig mit Meinungen von Leuten zu sein, die sich schon seit 15 Jahren mit dem Thema beschäftigen. Ich beschäftige mich mit diesem Hobby inzwischen 16 Jahre und würde deswegen trotzdem niemandem raten, eine Darstellung auf meiner bescheidenen Meinung beispielsweise zum Thema Kleidungsschnitte des 13.Jh aufzubauen, da käme nämlich vermutlich nur Murks raus. Berufen kannst du dich letzlich nur auf Quellen und deine eigene Recherche. Hörensagen zählt nicht ;o)
Also geht euren Weg weiter und entwickelt euch so wie ihr könnt und wollt, vertrete aber nur die Qualität, den ihr aufbieten könnt, nicht den Anspruch den ihr irgendwann erfüllen wollt.
Sollte der Bedarf an den Quellenangaben bestehen, werde ich die Anfrage entsprechend weiter leiten und jene dann hier posten.
Ich erwähne nochmals, dass ich selbst zwar stetig am recherchieren bin, jedoch bei vielen Dingen auf die Aussagen jener angewiesen bin, welche mit der Thematik besser vertraut sind. Anders kann man nicht lernen.
Die Suche nach Antworten führte mich ja auch nach TV. Wenn in diesem Fall auch eher bei der Suche nach mittelalterlichen Hochzeiten.
“Laut Aussagen unserer Spezis (…) hatten etwas „betuchtere“ Herrschaften durchaus „Patchwork“-Tuniken. Sollten mir Quellen genannt werden die jenes widerlegen bin ich gerne bereit meine Einstellung zu derartigen Kleidungsstücken zu überdenken.”
Wenn sie behaupten das es so war müssen sie das auch belegen können. Nicht jemand anderes das Gegenteil. Die Nichtexistenz von irgend etwas ist kaum beweißbar.
Also sollten sie Bild- oder Textquellen haben wo sowas gezeigt/beschrieben ist.
Endlich etwas, worauf ich eingehen kann. Danke. Und der Kritik entsprechend auch zugestehen muss, dass da einige Dinge wirklich noch nicht ganz passend sind. Aber wie gesagt, wir sind auf dem Weg und berücksichtigen unter anderem dabei, dass einige Gruppenmitglieder noch etwas jünger sind und mit einem Taschengeld haushalten müssen, welches nicht gleich eine komplette Ausrüstung zu lässt.
So kommt es, dass wir bei den Bund- und Holzschuhen z.B. ein Auge zu drücken. Neue Gruppenmitglieder haben ein Jahr Zeit, ihre Ausrüstung auf einen vorzeigbaren Stand zu bringen. Maschinennähte verurteilen wir prinzipiell nicht, da die meisten eh nicht so authentisch nähen können, als dass es am historischen Original messbar wäre. (Wir haben übrigens ein Gruppenmitglied, dessen Handnähte sehen aus wie Maschinennähte.)
Unter museal verstehe ich übrigens, dass das, was wir den Leuten zu vermitteln vermögen, auf historischen Grundlagen basiert. Wir wollen vermeiden, das Besucher ein falsches Bild bekommen. Dort, wo es Defizite gibt, weisen wir darauf hin. Zum Beispiel auch darauf, dass es für eine Magd nicht unbedingt üblich gewesen ist, auf Reisen ein eigenes Zelt zu haben. Und trotzdem lassen wir unsere Mägde nicht im Freien schlafen. ;o)
Wir haben den ein oder anderen „Kenner“ in der Gruppe (unser „Landvogt“ beschäftigt sich seit etwa 15 Jahren mit der Thematik, bildet im historischen Schwertkampf aus), welchen wir immer wieder mit unseren Fragen löchern.
Laut Aussagen unserer Spezis (ich erwähnte bereits, dass ich selbst noch immens am dazu lernen bin) hatten etwas „betuchtere“ Herrschaften durchaus „Patchwork“-Tuniken. Sollten mir Quellen genannt werden die jenes widerlegen bin ich gerne bereit meine Einstellung zu derartigen Kleidungsstücken zu überdenken.
Ebenso Frauen beim Kampf. Es kam durchaus vor, dass auch eine Frau ihr Leben verteidigen oder sich etwas essbares jagen musste. Gerade der Umgang mit einem Dolch ist nichts ungewöhnliches gewesen.
Falls du mit Gewürze den Schnittlauch und die Petersilie meinst: Schuldig im Sinne der Anklage. Wir hatten davon abgesehen, die frisch gekauften Kräuter noch umzutopfen (ja sicher, wir hätten sie auch in unserem Küchenzelt abschneiden und ohne Topf auf den Tisch legen können. Wir arbeiten dran.)
Für den Tisch gibt es im Übrigen die Entschuldigung, dass uns gerade jener während der Veranstaltung kaputt gegangen ist und wir irgendwie improvisieren mussten. Abends wurde er abgebaut und zur Reparatur aus dem Lager geschafft, am nächsten Tag stand er wieder ohne Klebeband. Dumm gelaufen, aber passiert.
btw dumm gelaufen, aber passiert: Vielleicht könnte ein Forenmod diese Beiträge, welche sich ja von der Thematik des Threads abspalten, in einen eigenen Thread verschieben. Ich möchte mich gerne weiter der Diskussion stellen, nur halt nicht gerne hier.
edit: Unsere Gruppe stellt HoMi dar. Das Spätmittelalter hatte der TE angesprochen, hat aber nichts mit unserer Gruppe zu tun.
Das steht was auch von Spätmittelalter, aber zu sehen ist da so gut wie nichts was spätmittelalterlich sei. Gut mit viel viel wohlwollen vielleicht auf großer Distanz ein paar der Damen Klamotten. Aber für 2,5 Jahren dabei, würde ich sagen ihr habt viel Geld in den Sand gesetzt. Vieles sieht eher nach “Beliebiges Mittelalter” aus. 2,5 Jahre und das Geld was ihr für die seltsamen Ausrüstungsstücke ausgegeben habt, dafür hätte man mit ziemlicher Sicherheit eine einfache aber sehr gute Ausrüstung haben können die all die Titel wie “Museal” oder “Spätmittelalterlich” verdient hätten.
Schade, aber wenn ihr euch bemüht euch umfassend zu informieren und euch Zeit nimmt, was sehr wichtig ist, dann könnt ihr das erreichen mit “Museal” bzw. Spätmittelalterlich"
Hallo, ich bin wirklich kein Experte und auch erst Anfängerin, aber auf den Bildern sind mir einige Dinge aufgefallen, die ich nicht so schön fand. Als da wären römische Bundschuhe, Holzschuhe, seltsame Patchworkhemden in 2 Farben (z. B. Ärmel weiß, Rest farbig), Frauen beim Kampf, Gewürze in Plastikbehältern auf dem Tisch, ein Tisch sieht aus, als wäre er mit Klebeband festgemacht,die Keramik kann ich nicht einordnen,ein paar maschinengenähte Klamotten,eine große,weiße Plastikschüssel auf dem Tisch beim Kochen…
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