Okay, dann also doch hier… Welche Ausrüstungsgegenstände sind denn gemeint? (Und bitte nicht vergessen, was ich auch geschrieben habe: Unsere Gruppe entwickelt sich stetig weiter. Ich selbst bin seit 2,5 Jahren dabei. Aus einer “Fun-Truppe” hat sich ein Kern herausgebildet, welcher sich Schritt für Schritt in Richtung museal bewegt und es gibt auch noch einige ältere Bilder in der Galerie.)
Und eins noch: Wir inszenieren keine Hochzeitszeremonien auf Veranstaltungen. Weder informativ noch possenhaft. Und ja, wer aus einem Lehrauftrag heraus so etwas unsetzt sollte dies in korrekter Darstellung tun.
Verzeih, wenn ich in die selbe Kerbe schlage, aber, wenn du schon mit der Moralfrage anfängst:
Ich finde, daß eine Darbietung, die, Zitat: »aus Informationsgründen für Marktbesucher nachgestellt« wird, ihre Berechtigung und somit »moralische Grundlage« einzig und allein aus der Korrektheit der Darstellung zieht.
Was auf der einen Ebene den Ablauf und das soziale bedeutet, auf der anderen Ebene aber auch die dazugehörige Sachkultur.
Soll heißen:
Wenn jemand in seiner Selbstbeschreibung “musealen Anspruch” führt, von Information der Besucher redet, also sich somit einen Lehrauftrag gibt, dann gibt es einen Zusammenhang zwischen der Ausrüstung und der Aktion.
Und wenn man dann auf Fotos eine Ausrüstung sieht, die das Prädikat “musealer Standard” nun wirklich nicht verdient, dann darf man die Gesamtdarbietung bereits - auch ohne Kenntnis der gezeigten Aktion - kritisieren.
Mit der Frage, ob man von den Mängeln in der Sachkultur auf weitere Mängel schließen kann, noch nicht mal angefangen.
Ich weiß nicht, an welchen Bildern ihr die Kritik fest macht (jene mit Besuchern oder Lagergästen drauf gar?). Doch solange wir auf Veranstaltungen wie im letzten Jahr zu Tilleda von Maic Gronych gebeten werden vom Gast- in den Lagerbereich umzusiedeln, können wir mit unserer Kleidung und Ausrüstung gar nicht so falsch liegen. What ever… Das Thema dieses Threads ist ein anderes. (Wobei ich schon bereit bin – auf anderem Wege als in diesem Thread – mich über Kleidung, Ausrüstung und Ansichten auszutauschen und auch gerne, allerdings ohne verächtliche „Davon-bekomme-ich-Pickel“-Aussagen, dazu zu lernen.)
Hier jedenfalls geht es um die moralische Frage von inszenierten Hochzeiten auf mittelalterlichen Veranstaltungen. Meine - kurzgefasste - Meinung dazu, welche ich eigentlich nur kund tun wollte:
Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Umsetzung einer mittelalterlichen Hochzeitszeremonie, welche ich für vertretbar und moralisch unbedenklich halte: Eine Hochzeit wird einer Darstellung entsprechend aus Informationsgründen für Marktbesucher nachgestellt. Eine mittelalterliche Hochzeit wird als Possenspiel aufgeführt. Oder es hat sich ein Paar gefunden, welches tatsächlich den Bund der Ehe eingehen und die Zeremonie dazu in einem für sie feierlichen Rahmen gestalten möchte.
Ich denke eigentlich, ich bin konkret genug geworden. Meine Kritik richtet sich explizit gegen Deinen geäußerten Anspruch einer Darstellung auf musealem Niveau. Da brauche ich mir lediglich die Tafel, die Kleidung und sonstigen Gegenstände Eurer Gruppe anzusehen…
Zurück zum Thema aber: Sollte man eine mittelalterliche Zeremonie auf einer Hochzeit veranstalten? Wenn man sich wirklich darüber Gedanken macht, was “mittelalterlich” in diesem Zusammenhang bedeutet: Ja. Ansonsten auch: Ja, aber nennt es “Fantasy”. Und es ist einfach eine Geschmackssache. Das kann ich auch in einem Satz sagen.
Bei allem nötigen Respekt, Angelika, jenseits deines Betrages, dessen Sinn ich auch nicht erfasst habe, bin ich der gleichen Meinung wie André, mehr noch: ich finde es schon bemerkenswert, dass die Leute es einfach nicht fertig bekommen, eine realistische Selbsteinschätzung bzw. ein gerüttelt Maß an Ehrlichkeit aufzubringen, und sich statt dessen beliebig mit Attributen wie “auf möglichst musealer Ebene” schmücken, die, wie sich nach sehr kurzer Prüfung durch Profil oder Homepage rausstellt, glatter Unsinn sind.
Vor allem dann, wenn es sich in der Einleitung noch wesentlich gemäßtigter liesst.
Konstruktive Kritik? Kannste haben. Haltet euch mal an die Vorlagen. Und vorher lass solche Selbstbeschreibungen zu Hause.
Also für die Pickel würde ich dir ein Gesichtswasser empfehlen, halte es aber für Offtopic, gesundheitliche Probleme dieser Art in einem derartigen Thread zu thematisieren. ;o)
Konstruktive Kritik ist ja schön und gut. Die nehme ich auch gerne an wenn du etwas konkreter wirst und nicht nur flache Floskeln wie die Aussage, du bekommst Pickel von einer Homepage, in den Raum wirfst.
Was mein “Roman” zum Ausdruck bringen sollte? Er beinhaltet jedenfalls keine Fragestellung sondern eine Meinungsäußerung respektive Feststellung. Eigentlich sogar mehrerer Feststellungen. Und zwar zu der Diskussion: Sollte man oder sollte man nicht… auf einer mittelalterlichen Veranstaltung eine Hochzeitszeremonie “veranstalten”.
Da ich – den Einträgen nach zu urteilen – davon ausgegangen bin, dass sich einige von den Schreiberlingen hier schon kennen, wollte ich eine kleine Vorstellung meiner Person mit einbringen, aus der hervor geht, worauf ich meine Einstellung begründe.
Vielleicht habe ich mich aber getäuscht und die „TVler“ sind doch keine nette Gemeinschaft von Freunden des Mittelalters. Vielleicht ist es hier so wie in vielen Foren und es wird mehr Wert auf gegenseitiges diffamieren gelegt. Dann entschuldigt mein Eindringen, streicht den Beitrag und gehabt Euch wohl.
… aber was soll der Roman uns jetzt sagen? Ich kann keine konkrete Fragestellung ableiten. Wenn Ihr nicht in der Kirche seid, dann heiratet auch nicht kirchlich.
Ich mags jetzt nicht komplett niederbügeln, normalerweise finde ich solche Einträge einfach etwas schrullig und esoterisch und gut ist’s. Aber: Bei Aussagen wie “Durch unsere Darstellung jedoch (13. Jahrhundert), welche wir auf möglichst musealer Ebene umsetzen” und mir dann Eure Homepage ansehe, bekomme ich Pickel. Bleibt bitte auf einem solchen Goldenen Mittelweg, aber schmückt Euch nicht mit derartigen Attributen. Wenn ich mich in dem Fall irren sollte, fände ich es schön, wenn Du Eure Erkenntnisse einfach der Allgemeinheit (z.B. in Form eines Posts hier?) zukommen lassen würdest.
Eins möchte ich vorweg nehmen: Die Szene der mittelalterlichen Darstellung ist groß und vielfältig sind die Darstellungsformen. Vom Gromi bis hin zu musealen „A-Päpsten“ reicht das Angebot. Ich selbst sehe mich auf dem goldenen Mittelweg beheimatet. Seit zweieinhalb Jahren ein aktiver Laie, angewiesen auf die Auskünfte jener, welcher mit der Thematik besser und länger vertraut sind als ich.
Um ein Bild zu vermitteln: Die Faszination Mittelalter, „Wer sind wir?“, „Wo kommen wir her?“ (geschichtlich betrachtet) möchte ich weiter geben an alle, die dafür aufgeschlossen sind. Daher bin ich froh einer Gruppe anzugehören, welche sich stetig in Richtung museale Darstellung weiter entwickelt. Nicht alles ist perfekt, doch sind wir bemüht, die „2-Meter-Regel“ einzuhalten. Steckstühle mag ich – im Lager – nicht (als Möbelstück sind sie super bequem), Kartoffeln gehören nicht in die Lagerküche, dem Trinkhorn ist der zeremonielle Einsatz vorbehalten. Sicherheit jedoch geht vor Darstellung. Wer keine Kontaktlinsen verträgt behält die Brille auf, Gummisohlen bei den Kriegsknechten dürfen nicht fehlen, ein Feuerlöscher in Reichweite der Feuerstelle darf das Gesamtbild ruhig stören.
Was nun die Darstellung selbst betrifft: Hier ist das Angebot ebenso vielfältig wie in ihrer Qualität. Die einen verpönen Maschinennähte, andere tragen Alu-Kettenhemden. Unzählige Gruppen behaupten von sich, den „ultimativen“ Kampfstil auszuüben, andere Gruppen beherrschen ihn dagegen. Es gibt spektakuläre Darbietungen von „Rittern“ in Poly-Tuniken und schwarzen Schnürlederhosen auf ihren unerschrockenen Pferden, wie sie durch Feuerbrünste reiten und es gibt unauffällige Vorführungen in Heerlagern von Drechsler, Schmied, Spinnerin, Sarworter. Was ist gut, was ist schlecht? Was ist falsch, was ist richtig?
Für mich zählt die Motivation, aus der heraus jemand seinem Hobby nachgeht, es gar zu seinem Beruf macht. Weniger verurteile ich den, welcher es nicht besser weiß, sich jedoch stetig informiert und verbessert als den, für den die „Szene“ nur Anlass zur „Party“ ist.
Doch ich unterteile auch die Art der Veranstaltungen. Es gibt es und es wird es immer geben. Das mittelalterliche Phantasie Spectaculum. Hier finden sich Steckstühle, Trinkhörner am Gürtel, große Bühnen und…. Kommerz. Und um endlich auch einmal zum Thema dieses Threads zu kommen: Auf einer derartigen Veranstaltung (und davon gibt es mehrere, das Spectaculum beansprucht seinen Standard nicht für sich alleine) könnte ich mir vorstellen, dass eine inszenierte mittelalterliche Hochzeitszeremonie ohne tiefe Bedeutung für die Darsteller abgehalten wird. „So kommet, höret und staunet ob der Liebesbekundung, die Junker sowieso der holden Maid sowieso vor dem Angesicht Gottes kund tut….“ Ich würde vielleicht stehen bleiben und mir das Schauspiel schmunzelnd ansehen und es als das nehmen, was es ist: Ein Schauspiel. Aber es gibt noch eine andere Möglichkeit…
Sicher, die meisten Märkte können sich eines kommerziellen Hintergrundes nicht erwehren. Veranstaltungen – egal welcher Natur - müssen finanziert werden, auch wenn viele Heerlager ihr Dasein aus eigener Tasche finanzieren. Dennoch unterscheiden sie sich in ihrer Qualität zum Teil erheblich, bis hin zu rein musealen Veranstaltungen.
Nehmen wir eine teils kommerzielle, teils lehrhaft mittelalterliche Veranstaltung. Sicher stehen Händler da und es gibt ein Rahmenprogramm. Die heutige Generation ist „actionverwöhnt“. Doch wer sich aufmerksam umblickt, erkennt die Qualität der Heerlager. Hobbyisten, die ihrer Leidenschaft mit Begeisterung nachgehen. Hier lernen die Besucher („Touris“, wie wir sie liebevoll nennen), dass man tatsächlich über offenem Feuer kochen kann und dass es auch ohne warmes Wasser aus der Leitung oder Steckdose geht.
Wenn sich nun zwei Menschen finden, welche dieses Hobby beide mit Herz und Seele ausüben und wissen/spüren/denken, dass sie zusammen gehören. Von jetzt an für immer – und darüber hinaus. Und wenn diese beiden Menschen sich dieses Versprechen nicht nur beim Standesamt geben wollen sondern auch dort, wo sie sich „irgendwie zu Hause“ fühlen, dann stelle ich mir einen derartigen Rahmen dafür vor. Solange beide “in Echt” heiraten wollen, Kirchenmitglied sind und voller Inbrunst sagen können: „Ja natürlich glaube ich an Gott.“, gibt es keine Bedenken, wie ich aus den vorherigen Beiträgen herauslesen konnte. Schwierig wird es erst, wenn eine mittelalterliche Hochzeitszeremonie mit anderen Motiven begründet wird.
Es gibt aber mindestens drei Möglichkeiten, welche in ihrer Bewertung nicht durcheinander gebracht werden sollten (und im Grunde jede für sich aus meiner Sicht vertretbar erscheint): Eine Hochzeit wird einer Darstellung entsprechend aus Informationsgründen für Marktbesucher nachgestellt (so oder ähnlich wohl auch bei Christian), so wie es auch bei Gerichtsverhandlungen o.ä. geschieht. Eine mittelalterliche Hochzeit wird als Possenspiel aufgeführt. Oder es hat sich ein Paar gefunden, welches tatsächlich den Bund der Ehe eingehen und die Zeremonie dazu in einem für sie feierlichen Rahmen gestalten möchte.
Sicher, es stellt sich die Frage, ob es moralisch vertretbar ist eine mittelalterliche Hochzeitszeremonie zu „veranstalten“.
Was mir allerdings aufgefallen ist im Leben: Solange einer der Brautleute in der Kirche ist und die beiden ganz „normal“ kirchlich heiraten, scheint sich die Frage nach der Moral einer Zeremonie gar nicht aufzuwerfen. Dass die in strahlend weiß gekleidete Braut sicher nicht so unbefleckt ist wie sie sich darstellen möchte, scheint auch nicht weiter erwähnenswert zu sein. Nur wenige Stimmen im Thread z.B. wiesen darauf hin, dass eine kirchliche Hochzeit heutzutage meist eine Farce ist.
So viel zu meiner Bewertung der Situation. Warum ich jedoch überhaupt auf diesen Thread aufmerksam wurde… Auf der Suche nach Anregungen zu einer mittelalterlichen Hochzeitszeremonie bin ich auch auf diesen Seiten gelandet.
Die Situation ist wie folgt: Mein Zukünftiger wurde nie getauft, ich selbst bin aus der (katholischen) Kirche ausgetreten. Im Grunde sind wir auch keine streng gläubigen Christen sondern eher aufgeschlossen verschiedenen Glaubensrichtungen gegenüber.
Durch unsere Darstellung jedoch (13. Jahrhundert), welche wir auf möglichst musealer Ebene umsetzen, blieben auch die Auseinandersetzungen mit der Bedeutung der Kirche und ihrem Einfluss nicht aus. Nicht, dass uns das in streng gläubige Christen gewandelt hätte. Doch ist aus zum Teil Verständnislosigkeit durch Halbwissen etwas mehr Respekt vor den Lebensumständen geworden.
In unserer Darstellung zugunsten einer fiktiven Rolle geben wir übrigens nicht unsere gegenwärtige Persönlichkeit auf (ich mime zwar EINE Papiermacherin, doch spiele ich auf Veranstaltungen nicht die Rolle DER Papiermacherin). Doch ist uns die Darstellung ernst genug, dass wir nicht nur “Mittelalter spielen”.
Für unsere Hochzeit nun, deren Feier wir mit mittelalterlichem Hintergrund planen (standesamtliche Trauung, mittelalterlich umgesetzte Feier mit entsprechendem Bankett und „Rahmenprogramm“ auf einem Schloss während einer Ritterspielveranstaltung mit Heerlager) sind wir auf der Suche nach der Möglichkeit einer – wen mags verwundern? - mittelalterlichen (kirchlichen) Trauung. Das Problem offenbart sich sicherlich: Keiner von uns ist in der Kirche = kein kirchlicher Segen.
Hier jetzt eine Diskussion über Glauben, Religion, Philosophien zu beginnen, würde den Rahmen sprengen. Doch möchte ich betonen: Auch wenn wir keine Kirchenmitglieder sind und den Prinzipien der Kirche nur bedingt zusagen können, wissen wir um ihren Stand in der Geschichte zum (und gegen das) Wohle der Menschen. Wir begegnen dem katholischen, protestantischen, fast jedem Glauben mit dem nötigen Respekt und würden nie jene verurteilen, die aus Überzeugung den Maximen der Geistlichkeit folgen.
Darüber hinaus haben wir eine besondere Verbundenheit zur katholischen Kirche – prägte sie doch die Lebensumstände der Zeit unserer Darstellung. Im Grunde alles, was wir mit unserer Gruppe umsetzen, basiert auf der Christianisierung. Wenn also mittelalterlich heiraten, dann auch richtig. Und ich denke nicht, dass der Wunsch nach einer mittelalterlichen Hochzeitszeremonie im Rahmen einer mittelalterlichen Hochzeitsfeier verwerflicher ist als der Wunsch so vieler Frauen: „Schatz, laß uns bitte in Weiß heiraten. So ganz romantisch mit Kutsche und so.“
Also liefen/laufen unsere Überlegungen auf Hochtouren. Doch irgendwie irgendeinen Pfarrer finden und überreden, dass er es tut? Wieder in die Kirche eintreten? Freunde aus der Mittelalterszene anheuern? Einen Freiredner engagieren? Bei Leuten wie Johannes (Fogelvrei), Michael (Burgenmarketing) oder Tamino (Firlefei) nachfragen?
Warum eine derartige Zeremonie, wenn uns Gottes Segen selbst nicht so wichtig ist wie einem gottesfürchtigem Menschen? Warum das Ganze auch noch öffentlich und als „Touristenattraktion“?
Eine Hochzeit ist ein einschneidendes Erlebnis. Das Paar ist glücklich (jedenfalls in heutiger Zeit möglich) und möchte alle an seinem Glück teilhaben lassen. Deswegen wird gefeiert. Mal mehr, mal weniger groß. Wenn es nun auch noch möglich ist, seinem Hobby entsprechend in einem Umfeld zu heiraten und noch mehr Menschen von seinem Glück wissen zu lassen, warum nicht? (Sicher mag es Grenzen geben. Wenn ich sehe, wie mancher Promi seine Hochzeit inszeniert, kräusele ich auch meine Stirn vor Skepsis.)
Meine Persönlichkeit setzt sich aus vielen Facetten zusammen. Eine davon ist die mittelalterliche Darstellung. Genauso, wie ich meine Gewänder mit der Hand nähe, genauso ist es mir ein Bedürfnis, andere Bereiche der Darstellung abzurunden. Das Mittelalter ist für mich nicht nur ein Hobby, mit dem ich mir die Zeit vertreibe. Es ist ein wichtiger Bestandteil meines Lebens, meiner Gedanken und meiner Orientierung im Leben.
In diesem Sinne… Ich hoffe, @Christian, ihr bekommt Eure Hochzeit noch ausgerichtet. Die Seiten von Silvia und Gunther habe ich sehr genossen und hoffe, @Silvia und Gunther, ihr seid nicht böse, wenn wir uns ein wenig von Eurer Erfahrung inspirieren lassen.
Und ja, es ist nicht einfach, detaillierte Informationen zu einer mittelalterlichen Hochzeit (Planung, Vorbereitung, Umsetzung und …. Feier, aber so weit sind wir noch nicht, erst im September) zu bekommen. Wenn ihr jedoch Interesse habt lasse ich euch gerne an unseren Erkenntnissen teilhaben. (btw… Zumindest im 13. Jahrhundert trug die Braut zur Hochzeit eher einen Blumenkranz als einen Schleier – fragt mal eine Blumenverkäuferin, welche Blumen heimisch genug sind für einen derartigen Kopfschmuck.)
So gehabt Euch wohl und…. *erblickt die Länge des Textes und schluckt* …. haltet mich nicht für zu ausschweifend.
Wenn ich mir diesen Threat durchlese - den ich dummerweise durchgelesen habe, weil ich immer noch hoffe, dass die Klerikalität, Liturgie und die Alltagsreligiösität mehr Einzug hält - dann finde ich mich wieder bestätigt, warum ich keine Lust mehr habe, meinen Kleriker darzustellen.
Denn immer dann, wenn ich ihn voll ausspielen würde - also auch mit Sakramenten, dann treffe ich entweder auf Unkenntnis (dem könnte man ja abhelfen), Unverständnis (da wird es schon schwieriger) oder Ablehnung (da kann man dann nix machen). Ich habe es selber erlebt, dass man mich um eine Messe bat und dann nölte, weil sie zu lange dauerte. Machte ich sie im vortridentinischen Ritus - wie es sein muss - dann war den Leuten langweilig (man verstand ja nix), versuchte ich eine etwas “publikumskonformere” Auslegung, war es auch nicht recht (mir am allerwenigsten). Nur um aber als Typ in Habit auf einem Termin zu sitzen und mich am Scriptorium festzuhalten, mache ich mir die Arbeit nicht. Um einen Pater aus dem Kloster Gerlewe zu zitieren: Wenn du es korrekt präsentierst und damit einigen Menschen, die sonst nicht erreicht werden, hilfst, dann mach es.
Daher:
1. Ja, ich habe bereits Sakramente nach altem Ritus geschrieben - so auch eine Hochzeitsmesse
2. Ich habe auch eine solche Messe gehalten - nicht auf einem Termin, sondern dort, wo man Messen hält. Warum? Weil mir diese zwei Menschen in langen Gesprächen vermitteln konnten, dass sie unbedingt den Segen haben wollen (den übrigens JEDER firmierte Christ im Notfall spenden kann), aber sich ihre Ortspfarrer aufgrund kirchenrechtlicher Probleme sperren. Es war bislang das einzige Mal, da seitdem mir niemand mehr vermitteln konnte, dass ihn der Ortspfarrer im Stich lässt. Aber es war ein erhebendes Gefühl, am richtigen Ort, mit richtigen Menschen, im richtigen Sinne das Richtige zu tun.
Und nun hört auf zu streiten.
Pax +
Frank Dierkes - vormals Pater Hermann, nun Friedrich Tierken
Ich wollte mich abschließend nur bei allen bedanken, die mir Informationen zu dem Thema gegeben haben und auch bei denen, die mich “moralisch” unterstützt haben.
Leider reicht mein derzeitiger Wissens- und Informationsstand nicht aus, um unser Vorhaben dieses Jahr noch umsetzen zu können und so haben wir uns entschieden, es auf nächste Saison zu verschieben und die Zeit zu nutzen, um ausführlich zu recherchieren.
Wenn es soweit ist, werde ich mich hier nochmal melden und davon berichten.
hätte ein interessantes Thema werden können, so aber wird’s nur wieder zu einem Thema, dass ich von vornherein auf “gelesen” setze…und lustig finde ich das nicht, es hat eher die Qualität von Schaulustigen beim Verkehrsunfall
Also schön, jetzt wird es also persönlich, prima. Den großen Teil kommentiere ich nicht, den finde ich eifnach nur daneben.
Was nun die Ausrüstung angeht: Christian, es ist irrelevant von wem ihr euer Zeug bezieht, oder ihr Schnitte bekommt. Auf die Vorlagen kommt es an. Nun scheinst Du zu erwarten, das ich mich dem Lob für eure “tolle Darstellung” anschliesse. Tut mir leid, nein. Ihr hattet die Chance, viele Dinge von Anfang an richtig zu machen. Ihr habt euch an einigen, aber eben wichtigen Punkten offenkundig dagegen entschieden. Dass ihr stellenweise die richtigen Ansätze gewählt habt, unbenommen. Das ändert aber nichts daran, dass es genauso viel Punkte gibt, wie, Zitat im Sinne “wir es nicht so genau nehmen”.
Tut mir leid, genau die Einstellung befürchte ich ob der Darstellung eines damals wie heute wichtigen Sakraments, vor Publikum, daurm geht es.
Und daher rate ich ab.
Mag sein, ich mache mich mit meiner Direktheit unbeliebt. Aber wenigstens sage ich es direkt, als hinter eurem Rücken, wie es hierzulande üblich ist. Was man ja teils an deinem Beitrag schön deutlich sieht.
Was die Toleranz betrifft: wo ist eure denen gegenüber, die das Ehegelöbnis als zu wichtig erachten, um es halb falsch und nicht ernsthaft “darzustellen”
Und abschliessend: keine Personen haben Recht, sondern die Quellen. Dafür gibts streckenweise Intepretationsmöglichkeiten. Aber damit erklärt sich eben nicht alles.
Oh und 08/15: Söldnerleben ist ein Buch. Ein schönes, aber ein altes. Mit Fotos, die streckenweise 15 Jahre alt sind. Vieles ist prima, einiges ist es nicht, manches ist gelinde gesagt überholt.
Und wer heute noch 1:1 Klamotte baut wie im Buch, der muss nunmal Kritik einstecken können.
Insbesondere, wenn er sich damit vor Publikum stellt, Homepages baut, und sogar damit neu einsteigt.
….mich wegen unserer Darstellung zu rechtfertigen, aber ich glaube, ich kann das so nicht auf mir/uns sitzen lassen, weil hier sonst jeder glaubt, dass uns unsere Darstellung egal sei und wir uns nicht bemühen würden.
Jens’ Aussagen bzgl. unserer Gewandung und unserer Darstellung beziehen sich auf seinen Besuch vor ein paar Wochen auf dem Mittelaltermarkt der Burg Rabenstein, wo wir als Lagergruppe waren.
Dort wurden wir aufgrund unserer tollen Darstellung eigentlich von allen Seiten nur gelobt, vor allem wenn man bedenkt, dass es unseren Verein erst seit einem Jahr gibt und viele von uns vorher noch überhaupt nichts mit der Sache zu tun hatten.
Ich weiß auch nicht, worauf Jens sich mit seiner Kritik genau bezieht, aber mich wundert es vor allem deshalb, weil er mir noch sagte, dass er bei seinem Besuch von uns kaum was gesehen hat, weil fast niemand im Lager war als er vorbei kam.
Egal, trotzdem oder gerade deshalbärgert mich dann so eine Aussage.
Wir wissen selbst, dass wir noch nicht perfekt sind und es hat auch nicht jeder von uns das Geld, gleich im ersten Jahr 1000e von Euros in seine Ausrüstung und Gewnadung zu investieren oder die Zeit und Begabung, sich alles selbst zu nähen.
Aber: unsere Zeltformen sind “a”, wenn auch Baumwolle (Jens’ Zelt ist auch nicht handgenäht, wie schrecklich!), unsere Möbel sind nach Originalvorlagen gemacht, wenn auch noch nicht perfekt umgesetzt, da wir keine Schreiner sind. Unsere Gewandung ist aufgrund des Zeitmangels teilweise noch meschinengenäht, aber nach Schnitten, die wir aus Büchern haben, nicht einfach so nach Gefühl. Teilweise auch noch von Medieval-Design. Unser Geschirr ist von Anna Axtmann, so wie das von Jens auch. Unsere Schuhe teilweise von Christian Pohen, teilweise auch von Stefan von der Heide.
Unsere Rüstungsteile sind von einem deutschen Schmied, nicht irgendwelcher Indienschrott.
Und da könnte ich noch ewig so weitermachen, bei uns gibt es keine Steckstühle, keine Edelstahlgrillroste oder farbige Schnürhemden.
Ich hoffe das genügt, um den anderen hier zu zeigen, dass wir uns zumindest bemühen, auch wenn wir wissen, dass wir noch lange nicht am Ziel sind.
Und was unser Treffen damals mit Jens angeht: er hat uns wirklich geholfen und uns Informationen gegeben, aber es lief darauf hinaus, worauf es bei ihm immer hinaus läuft: entweder wir machen es perfekt oder wir sollen es lassen. Und perfekt heißt bei ihm: so wie er! Da können es alle anderen anders machen, er hat Recht, die anderen nicht. Vor allem was Gewandung angeht: “die Schamkapseln sind bei fast allen anderen falsch”, usw.
Wir haben unsere Gewnadung jetzt halt nicht nach seinen Empfehlungen gemacht, sondern teilweise nach Büchern oder nach Empfehlungen von anderen Gruppen (wahrscheinlich die, die alles falsch machen).
Und anscheinend passt ihm das nicht.
Was sind denn bitte 08/15-Schnitte? Ist daran schlimm, dass sie jeder hat oder dass sie falsch sind?
Au Mann, ich reg mich schon wieder auf und das, obwohl mir dieses Hobby so viel Spaß macht. Ich glaube, ich sollte mich einfach von diesem Forum hier fern halten, solange es hier so zu geht.
Schade eigentlich, denn ich habe hier auch schon viele nette Menschen kennengelernt, aber so macht mir das einfach keinen Spaß.
Vielleicht sollten sich mal einige von euch überlegen, ob es viel Sinn macht, Jens immer nur hinter seinem Rücken zu kritisieren.
Ich bekomme jedesmal PNs nach dem Motto: “nimm Jens nicht so ernst, der ist doch eh total unbeliebt”, “Wenn der nichts zu kritisieren hat, ist er nicht glücklich…”, “Auf dem seine Meinung gibt hier doch eh niemand mehr was…” usw. Das gleiche auf Veranstaltungen: “Schau mal, da vorne kommt der ”A-Papst“, mal schauen, was er heute wieder zu kritisieren hat” und dann, wenn er da ist, eine nette Begrüßung. Sowas verstehe ich nicht.
Wenn mir die Art oder das Verhalten eines Menschen nicht passen, dann spreche ich das an, so wie jetzt.
Ich habe Jens eigentlich als sehr netten Menschen kennengelernt, der an sich bzw. an seine Darstellung sehr sehr hohe Ansprüche stellt und sehr viel Zeit investiert, diesen Ansprüchen auch gerecht zu werden. Das bewundere ich auch. Leider ist er nicht tolerenat genug, zu akzeptieren, dass nicht jeder diese hohen Ansprüche hat bzw. es nicht schafft ihnen gerecht zu werden. Das ist auch der Grund, warum er mittlerweile eine Zweimanngruppe ist (mit seiner Freundin), da er nach Aussagen ehemaliger Gruppenmitgleider nicht mehr gruppenkompatibel ist.
Und anscheinend ist er auch nicht forumskompatibel….
Ich gehe jetzt zum Schaukampftraining (völlig unhistorisch, aber es macht mir wahnsinnig Spaß) und versuche mich nicht weiter aufzuregen.
“Nur hat dieser Thread dann die TV-bekannte Eigendynamik ”Belege scheise… Klamotte scheise… Ganse Typ scheise…“ angenommen.”
Blödsinn. Niemand hat Christian angegriffen. Und das hat auch nix mit irgendwelchen ominösen “TV” Mechanismen zu tun: hier wurde ein Konzept vorgestellt, und im Rahmen _dessen_ nach Belegen gefragt, in einer Art, die allein schon etwas anders rüberkam, als es der Fragesteller vielleicht wollte.
Dennoch geht es auch um ein Konzept.
Nirgends ist hier vorgeschrieben, dass es grundsätzlich nur um Belege gehen darf. Ich finde gerade bei Themen, die Religion etc. tangieren, muss die Frage nach der Umsetzbarkeit erlaubt sein! Und ehrlich gesagt nervt es mich schon ziemlich, dass ich dies auch noch verteidigen muss.
Wenn jemand so ne Diskussion nicht will, soll er nach Büchern und Quellen fragen und gut.
Oh und damit mir keiner vorwirft, ich würd ja nie helfen- was Christian selber z.B. kaum tun könnte- zum Thema SpäMi Hochzeit würde ich z.B. Tobias Frin ansprechen: [Profil von Tobias Frin]
“Und die Diskussion über die Quellenlage ist noch mal ein ganz anderes Ding.”
Nein, Jens, ist es nicht. Christian hat nämlich im Anfangspost explizit nach Quellen gefragt!
Nur hat dieser Thread dann die TV-bekannte Eigendynamik “Belege scheise… Klamotte scheise… Ganse Typ scheise…” angenommen.
Außer von Georg, Dirk und mir hat Christian bisher aber keine Hinweise auf Quellen oder Belege bekommen. Ist daher davon auszugehen, daß alle anderen keine Quellen für SMA-Hochzeiten kennen? Und das, obwohl man doch soviel Zeit in die Darstellung investiert?
Dem Threaderöffner, dem Thread selbst und vermutlich vielen anderen Usern wäre geholfen, wenn man einfach ein paar Hinweise und Quellen postet und es damit gut sein läßt. Es tut mir leid, daß ich auf die religiösen Bedenken hingewiesen habe und damit dem Thread ebenfalls eine Richtung gab, in die er nicht hätte driften sollen.
Die Gründe für meinen Beitrag sind die einen, die Inhalte das andere:ich bleibe dabei, das auf Basis der Ausrichtung der Gruppe und der vorhandenen Ausrüstung Zweifel an einer wirklich sorgfältigen Umsetzung der Zeremonie begründen, die wiederrum ob genannter Gründe kritisierenswert ist.
Das hat nichts mit Eitelkeit oder Missionierung zu tun; ich finde letzteres sogar etwas irritierend: jeder von uns plädiert für eine sorgfältige Recherche und Umsetzung in allen Bereichen, oder nicht? Warum ist dann die Kritik an zu erwartenden Fehlen einer solchen jetzt Missionierung?
Ich finde es unverständlich, warum die Leute gern hinterrücks übereinander herziehen, es an x Stellen Qualitätsdiskussionen gibt, aber man nicht mal klar sagen darf: “ihr macht was falsch”. Ich schäme mich nicht, offen und ehrlich meine Meinung bzw. Kritik zu äussern, die ich auch begrpnden kann.
Und ja, auch ich finde es aus religiösen Gründen u.a. nicht in Ordnung. Aber es geht hier nicht nur um mich, sondern um zu erwartende Wirkung bei Besuchern, zu erwartende Umsetzung, Notwendigkeit dieser, und mögliche Fehlinformation.
Und auf Basis dessen halte ich es für eine blöde Idee, und sage “lasst es lieber bzw. macht es für euch selber”.
Und die Diskussion über die Quelllage ist noch mal ein ganz anderes Ding.
“Niemand spricht euch das Recht auf die Inszenierung einer mittelalteresken Hochzeit ab, für euch.
Aber wenn ihr es präsentiert, wirds halt ein anderes Kaliber. Und wenn ich dann- verzeih mir Christian-streckenweise eure momentane Umsetzung der Beleglage wie etwa bei der Kleidung ansehe, dann ist der Weg vorgezeichnet. Obwohl wir uns vorher intensiv ausgetauscht haben. Obwohl ich Zeit für u.a. ein persönliches Treffen investiert habe. Also bleibe ich dabei: arbeitet lieber an eurer Ausrüstung, als Arbeit in so etwas zu stecken.”
Jens, Meinungen zu vertreten ist das eine, sich Urteile anzumaßen ist das andere. Und das eine sollte man auch rhetorisch vom anderen trennen.
Ich empfinde insbesondere den obig zitierten Abschnitt in hohem Maße destruktiv und anmaßend. Und mir scheint aus ihm viel gekränkte Eitelkeit zu sprechen.
Auch finde es wirklich spannend, dass du dich jetzt schon im hellseherischen Bereich betätigst und weisst, wo das alles Enden wird.
Deinen geradezu missionarischen Eifer in allen Ehren, aber so überzeugt man wohl kaum jemanden von der Sinnhaftigkeit einer qualitätvollen Darstellung.
Dies alles hat übrigens wenig damit zu tun, ob man mit einer solchen Darstellung jemanden vor den Kopf stoßen könnte (diese Diskussion gehört für mich zum Thema durchaus dazu), vielmehr scheint es so, dass du derjenige bist, der sich von Christian (ob einer vermeintlichen beratungsresistenz) vor den Kopf gestoßen fühlst. Scheint aber auch schon fast was mit Religion zu tun zu haben.
Nein eben nicht. Das Thema ist, das Christian eine Hochzeit auf einem Markt (oder sonstwie nachstellen will. Und ich finde schon, dass es möglich sein muss, das Vorhaben an sich zu diskutieren, ohne sich beliebige Schwächen vorwerfen zu lassen. Das ist auch keine “persönliche Zwistigkeit” sondern eine in meinen Augen auch absolut zulässige Diskussion, ob man immer alles machen muss, selbst wenn es andere vor den Kopf stossen könnte, oder die Vorraussetzungen nicht geeignet sind.
Wenn hier nur die reine Beleglage diskutiert hätte werden sollen und dürfen, dann hätte die Eingangsüberschrift eben nicht “Wir wollen eine Hochzeit darstellen” lauten dürfen.
Und ja, ich finde es muss auch mal möglich sein, über Umsetzungen zu reden, und das nicht nur, wie es sonst ja gern in der Szene eh passiert, hinter dem Rücken, sondern mal offen.
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