..aber was hat “ohne Helm kämpfen” mit authentischer zu tun? Also eigentlich auf allen Abbildungen seid der Antike, die ich kenne, wimmelt es nur so von Helmen..
Wir kämpfen mit Helmen mit Visier. Aber bei unserem Kameraden, der authentischer Weise ohne Helm kämpft, achten wir besonders darauf, keine Schläge zum Kopf zu machen.
Wenn also keine Helme bzw. keine mit Visier vorhanden sind, sollte man also Schläge/Stiche nicht zum Kopf machen sondern sich lieber auf den Rumpf und evtl. Gliedmaßen als Trefferfläche einigen. Es kann natürlich aus Versehen passieren, daß ein Schlag ungünstig abgewehrt wird und man sich diesen ins Gesicht haut. Das ist dann Unglück.
Es ist nur so, dass in deinem weiter oben stehenden Beitrag der Eindruck erweckt wird, “Fechtmeistermasken” hätten ein stabileres Gitter als “normale” Masken oder wären sonstwie “besser”. Dies aber ist nun mal nicht der Fall, sie unterscheiden sich sicherheitsmäßig in keiner Weise von ‘weißen’ Fechtmasken. Es gibt eben Fechtmeistermasken auf Basis der einfachen Masken und solche auf Basis der FIE-1600er-INOX-Masken. Das sind aber dieselben wie die ‘weißen’ Masken. Der Begriff “Fechtmeistermaske” bedeutet für sich genommen kein Mehr an Sicherheit.
Nur der optionale Lederaufsatz (bei den -übrigens weißen- Uhlmann-Fechtmeistermasken www.uhlmann-fechtsport.com/modules/PostTep/[…]/108[…] ist der Lederbesatz dicker, gepolstert und aufgenäht, weshalb dieses Modell an sich besser geeignet ist als das von allstar) bietet etwas (wenig) zusätzlichen Schutz.
Falls ich dich missverstanden haben sollte, bitte ich um Verzeihung.
Es ist mir aber wichtig, dass in diesem doch nicht ganz unwichtigen Thema sich keine (wenn auch vielleicht nur missverständlich) fehlerhaften Infos einschleichen.
Sicherheitsthemen sind schon etwas besonders.
Aber das weißt du ja auch und hast sicher Verständnis dafür, dies Thema so zu klären, dass es nicht missverständlich werden könnte.
Eine Säbelmaske unterscheidet sich nicht von einer anderen Fechtmaske, es sei denn beim E-Fechten, da hat die E-Säbelmaske komplett leitfähiges Obermaterial (bis auf die mit Sichtscheibe). Auch die Fechtmeistermaske ist nicht anders, sie hat nur bei allstar einen schwarzen Latz sowie für Säbellektionen zusätzliche Lederpolster (die aber nur für Sportsäbel und Shinai merkbaren Effekt haben).
Im Filmchen allerdings scheint ihr die normalen Masken mit gepimptem Säbelpolster zu tragen, also keine Paukmasken. Ist etwas unscharf, insofern bin ich mir da nicht völlig sicher, nehme es aber an.
Was nützt mir ne Florettmaske, wenn ich nicht mit einer gänzlich anderen Klinge in einem gänzlich anderen Kampstil arbeite?
Wir benutzen die Fechtmeistermasken für Säbellektionen von Allstar, mit extrem stabilen Gitter, wir haben diese Masken testweise malträtiert und versucht mehrere Kilo Stahl hineinzurammen, no way! Außen sind sie auch noch zusätzlich gepolstert um die Wucht der Hiebe abzudämmen…
Einen Hinterkopfschutz muss man sich freilich selber dranbasteln, aber das ist nun auch kein Akt.
Hier könnt Ihr unsere Masken in einigen Filmchen in der Anwendung sehen:
Das Hauptproblem das ich hier sehe ist wohl, dass wir hier offenbar von allerlei unterschiedlichen Dingen reden.
Wenn ich etwa zum Beispiel für eine Bühnenproduktion eine Fechtszene auszuarbeiten und mit den Darstellern einzuüben hätte, dann wäre natürlich eine Fechtmaske keine Option, dann muss ohne Schutz gearbeitet werden. Reden wir vom Szenischen Fechten, dann reden wir also von einem Fechten bei dem wir uns nicht auf Schutzausrüstung zu verlassen haben.
Wenn in einer Gruppe, in der zB Technik und Sparring mit Shinai oder leichter Fechtfeder geübt wird, dann ist sicher eine Fechtmaske eine geeignete Lösung. Wird ja auch seit etlichen Jahren so gehandhabt.
Wenn ich zum Pennsic War nach USA fahre und mich auf kräftigen ‘Heavy Weapon Combat’ nach den SCA-Regeln einlasse, dann steckt mein Kopf in einem massiven 12 gauge Helm. Mit Gesichtsgitter, damit ich im Wald was sehe und auch genug Luft bekomme.
Wenn ich eine ‘Stadtwache Mitte des 14 Jahrhundert’ darstelle, dann trage ich einen offenen Helm, der historisch korrekt ist.
Und so weiter.
Wir müssen also schon unterscheiden, wovon wir gerade reden, wenn wir genaue Angaben zur jeweils geeigneten Schutzausrüstung für Kopf und Augen machen wollen.
Letztlich bleibt die generelle Empfehlung weiterhin bestehen, einer seriösen Fechtgruppe beizutreten. Denn dort weiß man was man tut und kennt die zur jeweiligen Fechtweise optimal passende Ausrüstung.
…ich spekuliere einfach mal, dass er die ganz einfachen Masken wie von Uhlmann Standard 350 N meint und nicht die FIE 1600-Modelle.
Tatsächlich sind die ganz einfachen Fechtmasken natürlich schon anfälliger, sprich, sie bekommen bei einem Stich oder Schalg schon ordentlichen Dellen. ich sehe da persönlich kein Problem bei Shinai und etwas kontrollierterem Umgang mit z.B. Schwert und Buckler. Wenn es um das lange Schwert geht und/oder eine etwas härtere Freikampf-Gangart, treffe ich ohnehin VORHER Absprachen bzw. sehe mir erstmal an, was mein Gegner so macht. Zu seinem und meinem Schutz.
Das deutlich größere Problem bei Masken “von der Stange” sehe ich jedoch darin, dass sie für meinen Geschmack an den Seiten, der Kopfoberseite nicht genügend gepolstert und im Nacken ganz offen sind. Ich habe mir jedenfalls angewöhnt, noch eine Polsterhaube unter der Maske zu tragen.
Ansonsten muss ich aber auch mal konstatieren, dass es sich nunmal um einen Kontaktsport handelt. Es werden schließlich auch Leute beim Basketball gefoult, obwohl das ja körperlos sein soll. Deshalb muss man sich einfach damit anfreunden, dass ein Restrisiko beim Fechten bleibt, ob ich das jetzt als Freigeschlachte, historisches Fechten oder modernes Sportfechten betreibe. Ich muss dann halt eine Wahl treffen und unter Umständen mich auf eine andere Darstellung kaprizieren, soll ja angeblich auch schicke Handwerksdarstellungen geben….hab’ ich gehört….Szenemythos….
Da ich mit den gängigen Regularien Freischlachten langweilig finde, mache ich sie nicht. Da ich andererseits moderne Brillen, Fechtmasken oder sonstige moderne Hilfsmittel im Rahmen der MA-Darstellung nicht haben möchte, mache ich da eben ein etwas reduzierteres Fechten und dengele da sowieso nur mit Leuten, die ich ausreichend kenne. Alles andere passiert dann halt im Fechttraining.
Jonas Radtke schrieb: » Man sollte natürlich nicht unbedingt auf hiesige Florettmasken zurückgreifen sondern in etwas Stabileres investieren.«
Als da wäre?
Und wieso ist eine “hiesige Florettmaske” ungeeignet? Sind deiner Ansicht nach ‘nicht-hiesige’ Florettmasken besser? Oder hiesige Degenmasken? Säbelmasken?
Das ist Unsinn, die richtige Fechtmaske in der nötigen Ausführung und Qualität IST sicher. Wir üben primär Gesichtsstiche (nach historischen Quellen) mit Stahlwaffen und wenden die im Sparring auch an. Die Gitter verbeulen mit der Zeit ein wenig, der Lack geht ab, aber die Masken halten.
Man sollte natürlich nicht unbedingt auf hiesige Florettmasken zurückgreifen sondern in etwas Stabileres investieren.
Warum die besagte Maske nach nem Stich kaputt war (eingedelltes und gerissenes Gitter), kann ich Dir leider nicht sagen, weil ich sie weder gekauft, getragen, noch draufgeschlagen hab. Das kann natürlich die unterschiedlichsten Gründe haben. Was ich damit sagen wollte ist nach wie vor: richtig sicher sind sie nicht- vor allem dann mit Metallklingen. Deswegen halte ich ich es für gefährlich, wenn sich besonders Anfänger auf deren Schutz verlassen.
Was Freischlachten angeht, bin ich größtenteils deiner Meinung. Nur muss es nicht noch schlimmer werden, indem jetzt Masken, Brillen uä getragen werden, die ganz klar weniger Schutz bieten als eben ne Menge Training und eine genaue Auswahl der Fechtpartner. Genau wie im modernen Sport eben: Wenn ich Basketball (oder was auch immer) spielen will, ohne mich dabei zu verletzen, hilft mir ne Rugby-Rüstung recht wenig, wenn ich mit nem Rudel angetrunkener Schlägertypen spiele…
Also wer Fechtmasken mittels Shinais kaputthaut, der macht was falsch. Oder die Masken waren Schrott. Ich will mit niemanden fechten, der mit eine vom Sportverband getestete Maske zu Klumb haut.
Ansonsten ist das alles schlicht die Crux der modernen Freischlachtdengelei: hier wird ohne technischen Hintergrund in Zeiten mit Sportausführungen von Waffen gekämpft, in denen diese seltener waren, als sie es heute bei den Denglern sind, und die Ausrüstung der normalen Truppen auch ob erwähnter kampftechnischer und sozialer Hintergründe eine einfachere war, als man sie als am nächsten Montag wieder arbeiten gehender Mensch sich wünscht.
Da gibt es keine Patentlösung.
Entweder man nutzt unhistorische Ausrüstung, um die notwendige Sicherheit zu gewährleisten, dass, oder man lässt es. Ob es jetzt eine Fechtmaske, ein “ambientig” gestalteter Helm oder sonstwas ist. Freischlachtdengelei hat nix mit Darstellung zu tun. Was schon daran liegt, dass das gezeigt völlig unhistorisch ist. Es ist ein moderner Sport. Und muss somit modernen Ansprüchen genügen.
Weniger auffälligere Kompromisse gibt es mit Darstellungszeiten mit mehr Panzerungsmöglichkeiten (heisst: Helme mit fixem oder flexiblem Visier). Historischer wird es dadurch aber nicht.
Yep, verstehe. Wenn einer solche Sprüche im Sinne von “ernsthaft” und “richtig” kämpfen loslässt, ist das im Prinzip schon die Ankündigung einer Körperverletzung oder Tötungsabsicht, unabhängig davon, ob das Schwert stumpf oder scharf ist (und dass auch stumpfe Schwerter tödliche Verletzungen verursachen können, brauche ich hier ja keinem zu erzählen).
Zu Kampfhandlungen mit solchen Herrschaften sollte der kluge Kämpfer, wenn er denn unbedingt hingehen will/muss, auch nicht sein Schwert, sondern gleich eine großkalibrige Faustfeuerwaffe mitnehmen - ist sicherer und spart viel Zeit ;-))
Das ist genau eins der Argumente gegen Masken etc.:
1. Sie führen dazu, dass besonders Anfänger die Gefahr, die von einer Waffe ausgeht, zu gering einschätzen und dementsprechend leichtsinnig kämpfen.
2. Sie bieten nur dem Anschein nach einen ausreichenden Schutz. Ich hab Fechtmasken schon bei freien ßbungskämpfen mit Shinais kaputt gehen gesehen!
3. Fechtmasken sind schon optisch nur bei entsprechender Darstellung (zB Sportfechter, spätes 19.JHD) akzeptabel.
Was man ansonsten machen kann? Mehr üben und auf die eigene körperliche Verfassung achten, sprich NICHT dehydriert, alkoholisiert, übernächtigt etc fechten.
Zu Freischlachten hab ich meinen Teil bereits gesagt.
ich stimme Dir fast vollständig zu, allerdings bezog ich meine Ausführung wegen juristischer Probleme nicht auf irgendeines der gängigen Freikampf-Regularien in der MA-Markt-, Living History-, Reenactment- oder Historischer Fechter-Szene. Sondern allein auf Leute, die behaupten “ernsthaft” und/oder “richtig” kämpfen wollen.
Solche Spinner gibt es und da werden sehr wohl juristische Belange eröffnet.
Die Angst vor Augenverletzungen - egal ob man sie erleidet oder einem anderen zufügt - kann ich sehr gut verstehen. Das ist wohl für alle Kämpfer der absolute Super-GAU.
Bei den meisten Kopf- und Gesichtsverletzungen, die ich erlebt habe (6 Jahre Kampferfahrung, 2x wöchentliches Freikampftraining, nationale und internationale Schlachten), handelte es sich um zu hoch angesetzte und von der Seite kommende Hiebe. Das Resultat waren Platzwunden und evtl. lädierte Zähne. In solchen Fällen kann dem Augapfel selbst nicht viel passieren, weil die umliegenden Knochen ihn ganz gut schützen.
Das Problem sind unabsichtliche Schwertstiche, die waagrecht oder aufwärts geführt werden - und da sie immer unabsichtlich bzw. aus igendeiner blöden Situation heraus geschehen, lassen sie sich auch durch noch so viel ßben nicht 100% ausschließen. Wer sticht schon seinem Trainingspartner mit Absicht ins Gesicht?
Nach meinen Erfahrungen sind Wiki-Brillenhelme, Kübelhelme mit schmalen Sehschlitzen oder die SCA-Gitterhelme da sogar besonders gefährlich, weil bei einem unabsichtlichen Schwert- oder Speerstich eine schmale Stahlklinge wie auf einer Schiene ins “Ziel” gleitet. Für Larpschwerter oder SCA-Rattanstöcke reichen diese Helme völlig aus, weil die Waffen zu dick sind, um durch die Lücken zu kommen.
Einige Fighter haben inzwischen mit engmaschigen Metallgittern in den Sehschlitzen ihrer Helme experimentiert - sieht zwar aus wie Puck die Stubenfliege, bietet aber einen guten Schutz. Da bei bei diesen Helmen das Sichtfeld aber sowieso sehr eingeschränkt ist,halte ich das nicht unbedingt für die erste Wahl. Von daher wäre eine professionelle Fechtmaske noch das Sicherste, auch wenn sie bei der Darstellung nicht so toll aussieht.
Allerdings hat ein ßbermaß an Kopf- bzw. Körperschutz auch einen erheblichen Nachteil: Die Betreffenden werden sorgloser. Weil sie selbst optimal geschützt sind (bzw. das glauben), schützen sie sich selbst weniger vor Treffern und werden auch im eigenen Kampfverhalten etwas unkontrollierter.
Wenigstens passierte das bei uns im Training. Nachdem einer der Jungs nach einer Gesichtsverletzung eine Fechtmaske trug, setzte er selbst erheblich mehr Kopftreffer und hatte seine eigene Birne auch öfter im “Gefahrenbereich” als vorher …
Und was lernen wir aus alldem? Keine Ahnung. Vielleicht, dass es immer ein Restrisiko gibt - egal, wie man es zu umgehen versucht. Und dass man deswegen immer besonders achtsam sein sollte, egal wie viel Erfahrung man zu haben glaubt.
Ich steig trotzdem nicht auf Halma oder Wattebäuschchen um … ;-)
@ Wolfgang
Der straf- und zivilrechtliche Bereich wird m. W. hier nicht tangiert. Genau wie bei Boxkämpfen wird auch beim Reenactmet Combat Fighting vorausgesetzt, dass beide Beteiligte ein Verletzungsrisiko einkalkulieren, aber es nicht darauf anlegen, den anderen ernsthaft zu verletzen. Deswegen greift Deine Haftpflichtversicherung auch nicht, wenn Du Deinen Trainingspartner verletzt. Der muss wissen, worauf er sich einläßt, wenn er Stahl in die Hand nimmt, und kann Dich nachher nicht verklagen - außer wenn Du wirklich Amok gelaufen bist. Dass Einzige, was Dir bei eigenen Verletzungen hilft, ist eine gute Unfallversicherung. Die deckt z.B. Sportunfälle ab (und das ist es ja im Normalfall. O-Ton meiner Versicherungstante: “Wenn Sie keine Tiger domptieren, Stuntman, Astronaut, Rennfahrer oder geistig behindert sind, ist das alles kein Problem!”)
eine absolute Sicherheit kann es nicht geben, das muss man sich klar machen. Unabhängig von der spezifischen Art und Weise handelt es sich beim Fechten immerhin um eine KAMPFkunst bzw. einen KAMPFsport.
Im Training mag eine Fechtmaske einen recht umfassenden Schutz bedeuten, aber auch dort - und noch viel mehr beim Fechten auf einer Veranstaltung - geht es vorrangig um Disziplin und gegenseitige Absprache.
Daher fechte ich nicht gegen Leute, die ich nicht kenne respektive mit denen ich recht genau besprochen habe, was geht und von deren Kenntnisstand ich mich überzeugen konnte.
Eine Schutzbrille im Rahmen der Darstellung halte ich für fragwürdig, da es eben die Darstellung sichtbar herabsetzt. Das wäre höchstens etwas zum internen Gebrauch, aber dann kann ich auch gleich zur Fechtmaske greifen.
Um es ganz klar zu sagen: auch wenn ich befürworte, dass man recht früh an Freikampfformen herangeführt wird, so sind dafür entsprechende Vorübungen, wie auch bestimmte Einschränkungen unabdingbar. Ohne einen bestimmten Kenntnisstand und ohne bestimmte Fähigkeiten, darf man halt einfach nicht so ran, wie andere Leute, die dafür besser geschult sind. Beachte ich das nicht, wird auch ein hoher Sicherheitsstandard nicht in jeder Lage greifen. Wenn Anfänger zugange sind, muss eben frühzeitig ein Abbruch durchgesetzt werden, wenn man sieht, dass die Sache über die Reglementierungen hinaus eskaliert.
Bei einer Darstellung/Vorführung vor Publikum muss ich halt gewisse Sicherheitsstandards verinnerlichen, andernfalls mache ich keine derartige Vorführung.
Wenn dann etwas schief geht, dann war es halt einfach ein unvorhersehbares Ereignis,dass einen Schaden hervorruft (um mal die Definition eines Unfalls zu bemühen).
Bei einer internen Veranstaltung weiß ich einfach, was ich kann und was mein Gegner kann - andernfalls fechte ich nicht mit ihm.
Auch dann gehe ich freilich nicht mit letzter Konsequenz in einen solchen Kampf, schließlich will ich niemanden verletzen oder gar töten. Wer da seine Grenzen in Richtung “ultimate cage fight” ausloten will, der mag das tun nach entsprechender Absprache mit dem Kontrahenten.
Allerdings halte ich es - unabhängig vom generellen Sinn und Zweck eines solchen Unterfangens - auch nicht für eben sinnvoll, derlei über öffentliche Foren zu kommunizieren. Denn hier sind unter Umständen strafrechtliche, in jedem Fall aber zivilrechtlich relevante Fragen tangiert.
In guten Fechtgruppen wird auf jahrelanges üben, saubere Techniken und gute Fußarbeit gesetzt.
Brillen, Fechtmasken und Helme können nur einen geringen, zusätzlichen Schutz bieten. Die Fechtpartner !müssen! in der Lage sein, ihre Schläge präzise Abzustoppen. Wenn vorher mit Stahlwaffen rumgeprügelt wird, hilft Dir uU auch der beste Schutz nix!
Noch eine Anmerkung zu “Freischlachten”:
hier ist das Verletzungsrisiko am höchsten, weil man nie weiß, auf welchem Trainingsstand der jeweilige Gegenüber sich befindet (oft genug versammeln sich “Klopper” ohne auch nur halbwegs angebrachtes Trainingsniveau) und Brillen etc suggerieren IMO Dir nur einen Schutz, der fast nicht besteht. Sowas nimmt Dir möglicherweise nur den gesunden Respekt vor der Waffe des anderen und könnte Dich und ggf den Gegenüber unvorsichtiger werden lassen.
Fazit: üben, üben, üben unter der bestmöglichen Anleitung.
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