“Seid bloss nich so engstirnig,was diese Dinge betrifft,da es hierbei um menschliche Gewohnheiten und Vorlieben geht und nicht um archäologische Schemata… Nur weil gewisse Dinge aufgrund ihrer Haltbarkeit nicht in Gräbern gefunden wurde,heisst es noch lange nicht,dass es sie nicht gab. Genauso gibt es noch heute “Wissenschaftler” die die Wurfeignung der fränkischen Franziska anzweifeln,obgleich die in vielen zeitgenössischen Schriften bezeugt und gefürchtet wurde. Also: stellt Mitglieder der Warägergarde ruhig dar,solange dies nach bestem Wissen und Gewissen stattfindet und diskutiert konstruktiv - bis jetzt las ich hier hauptsächlich Haarspaltereien…”
Danke für diesen überaus konstruktiven Beitrag!
Nur leider nützt er dem geneigten Warägerdarsteller wenig bis nichts.
Denn vorstellen kann man sich viel und von der heutigen Psyche auf historische Szenarien übertragen kann man so einiges .
Konkret darstellbar im seriösen LH-Kontext ist aber nur, was sich weitgehend sicher belegen lässt.
Das als Engstirnigkeit zu klassifizieren zeugt dann schon von einem ausgesprochen weiten Horizont… ;)
Gruß,
Timm
“Ich mache mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt!”
Natürlich muss es Austritte aus der Warägergarde gegeben haben,da einer ihrer uns überlieferten,authentischen Führer Harald Haadrada König von Norwegen wurde und schliesslich auf Eroberungszug in Britanien bei Stamford Bridge fiel(die erste Schlacht,die König Harald von Britanien im Vorfeld von Hastings schlug)
Dazu musste Haadrada aus der Garde austreten,um seine Machtansprüche in Norwegen wie in England wahrnehmen zu können.
Der Schwur der der den Warägern ihren Namen gab,galt sicherlich lediglich für die Dienstzeit in der Garde und nicht lebenslang,gemäss dem Motto: einmal Waräger,immer Waräger…
Und was das Abbilden von Warägern betrifft und der Frage ihrer kulturellen Einflüsse: es ist bezeugt,dass die Waräger jährlich das skandinavische Sonnenwendfest feierten.
Zudem sind Briefe auf Birkenrinde der Angehörigen bezeugt(teilweise sogar mit Kinderzeichnungen an den Papi).
Last but not Least,brauchen wir uns nur das Festhalten an ihren Traditionen auch und gerade in der Fremde,unserer ausländischen Mitbürger zu vergegenwärtigen,um zu ahnen,dass die kulturelle Verbundenheit der Waräger mit ihrer alten Heimat sicher sehr gross war.
Was zu dem Schluss führt,dass die Waräger sicher trotz aller Einflüsse ihrer neuen Heimat,weiterhin an etlichen Eigenarten ihrer Lebens-und Kampfesweise festhielten - dass Warägergardisten also mehr byzantinischen Kriegern ähnelten,dürfte sehr engstirnig gedacht sein…
Das heisst: Hauptwaffe der sehr gut besoldeten Männer dürfte das Schwert gewesen sein,aber eben auch weiterhin Axt und wenn auch nicht allzu sehr,der Speer.
Der Rundschild sowieso,sowie der Spangenhelm(abhängig von der jeweiligen Epoche) - denn die Waräger waren überdies als Inhaber des Schlüssels der Stadt,deren Wächter und somit bestbesoldet,was auch den Erwerb von Kettenhemden gestattete.
Und was die Pluderhosen betrifft: warum sollen die nicht weiter getragen worden sein?!Es ist belegt,dass schon die frühen Wikinger ganz wild auf diese bequemen von den Kelten eingeführten Hosen waren…
Seid bloss nich so engstirnig,was diese Dinge betrifft,da es hierbei um menschliche Gewohnheiten und Vorlieben geht und nicht um archäologische Schemata…
Nur weil gewisse Dinge aufgrund ihrer Haltbarkeit nicht in Gräbern gefunden wurde,heisst es noch lange nicht,dass es sie nicht gab.
Genauso gibt es noch heute “Wissenschaftler” die die Wurfeignung der fränkischen Franziska anzweifeln,obgleich die in vielen zeitgenössischen Schriften bezeugt und gefürchtet wurde.
Also: stellt Mitglieder der Warägergarde ruhig dar,solange dies nach bestem Wissen und Gewissen stattfindet und diskutiert konstruktiv - bis jetzt las ich hier hauptsächlich Haarspaltereien…
In manch einem Museum liegt hier byzantinisches Zeug rum oder zumindest wird auf Byzanz verwiesen“|
Ach das mit dem Gräbern”| *G*
Ich denke mal nicht das im Byzantinischen Umfeld Grabbeigaben üblich waren, das sollte man erstmal klären, bevor man anfängt was zu suchen, was es kaum geben dürfte"|.
Seine Rekonstruktion der byzantinischen Gambesons wird zwar diskutiert, doch über alles sind seine Rekonstruktionen gut belegt.
Die Ausrüstung eines in kaiserlichen Diensten stehenden Warägers wird sich - zumindest den Abbildungen nach nicht wesentlich von der eines byzantinischen Soldaten unterschieden haben. Insofern wären für dich die “Praecepta Militaria” aus dem 10. Jhdt. interessant, die die Ausrüstung von Soldaten dieser Zeit behandelt. Bei der Suche bei Amazon habe ich dazu ein im allgemeinen gut bewertetes Buch gefunden, dass Dich in diesem Zusammenhang auch interessieren könnte:
Sowing the Dragon’s Teeth: Byzantine Warfare in the Tenth Century, Eric McGeer
Dumbarton Oaks Research Library and Collection
ISBN-10: 0884022242
ISBN-13: 978-0884022244
Alltagskultur wird dann eher byzantinisch gewesen sein, die Wahrscheinlichkeit in diesem Umfeld heimisches Kulturgut einbringen zu können bzw. zu dürfen halte ich eher für gering.
“Ist dieses verhalten in der Szene wirklich so verpönt? Ich denke eher dass der großteil das (mehr oder weniger historisch belegt, wobei ich es doch so enrsthaft wie möglich machen möchte) so betreibt.”
Lieber Christian,
Du hast jetzt genau den, ich sag mal, Szene-Waräger beschrieben (Pluderhose “Rus”[fraglich], Gürtelbeschläge Gotland etc.), von dem ich eben sprach. Ja, davon gibt es sehr viele in der Szene. Viele davon sind bei vielen Sachen ernsthaft dabei (z. B. bei der üblichen Art des Markt-Freischlacht-Kämpfens).
Aber “so ernsthaft wie möglich” im Sinne von historisch belegt ist das eben nicht.
Und, bedenke: wenn dir jemand hier einen wirklich ernst gemeinten guten Rat gibt, dann vielleicht, weil er dir helfen möchte, Anfängerfehler zu vermeiden, die er vielleicht sogar selber gemacht hat? Nicht weil er dich niedermachen oder an dir rummotzen möchte? Manches, was aussieht wie Motzen, lohnt vielleicht einer genaueren Lektüre…
Und um meinen ernstgemeinten Rat noch mal zu wiederholen und Thorstens gute Ratschläge zu ergänzen, schau doch mal hier:
wie kann man sich jetz an einem wort schon wieder so aufhängen?
also ist es alle verboten eienen waräger darzustellen, weil es zu gewissen sachen keine exakten funde gibt?
schau dir mal das beispiel mit dem besteck in einem grab an, was ich vorhin geschrieben hab. dürfen leute, die ein solches grab rekonstruieren dann nicht mit besteck essen? oder ist es ihnen erlaubt ihren verstand einzuschalten und zu sagen, dass die anderen leute drum herum mit besteck gegessen haben. und es deswegen naheliegend war, dass diese person, welche sie rekonstruieren auch mit diesem besteck gegessen hat?
sagtmal ist euch langweilig, oder habt ihr nix besseres zu tun, oder warum kommt ihr dauernd mit solchen sachen?
Weil Du zwar “exakt” darstellen willst, aber gerade annimmst, dass es zu den wesentlichen Punkten der Darstellung “speziell zu Wärägern” eben keine Informationen gibt.
soll ich jetzt, wenn ich auf Lager bin mir immer was zu essen kaufen, nur weil ein waräger kein eigenes geschirr hatte und immer am kaiserhof zu essen bekam oder was? (weiß nicht ob das jetz stimmt, aber ich denke du wolltest auf sowas anspielen)
“Besonders in bezug auf (Kampf-)Ausrüstung, Klamotten und alltagsleben. Dinge wie Geschirr, Besteck, Evtl Laterne, Hocker, Bett?, usw. Was man halt beim Lagern so brauchen könnte. Aus diesem grund ist glaub auch Literatur über Rus relativ sinvoll, da es in diesen Sachen speziell zu Warägern wohl nichts geben wird.”
Wenn dem so ist, kannst Du auch keine Warägerdarstellung machen.
Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn dazu jemand gute Literatur hat, um eine möglichst gute Darstellung hinzubekommen.
Besonders in bezug auf (Kampf-)Ausrüstung, Klamotten und alltagsleben. Dinge wie Geschirr, Besteck, Evtl Laterne, Hocker, Bett?, usw. Was man halt beim Lagern so brauchen könnte. Aus diesem grund ist glaub auch Literatur über Rus relativ sinvoll, da es in diesen Sachen speziell zu Warägern wohl nichts geben wird.
Ich bedanke mich im vorraus schonmal bei jedem der mir ernsthaft weiterhelfen möchte.
Und danke an die jenigen, die mir schon mit Tips und Literarutvorschlägen weitergeholfen haben.
EDIT:
@Radi
Ich meine sogar um genau zu sein, ein wenig von allen drei Dingen:
1.) Ja, ein Waräger, da ich in der Garde diene.
2.) Ja, ich bin urpsrünglich Skandinavier (momentan dachte ich an Gotland) deswegen kann ich auch aus dieser Region was mit einfließen lassen (Meine momentane Gürtelschnalle und Zunge ist nach einem Gotlandfund hergestellt) Warum sollte ich mein komplettes hab und gut weggeschmissen haben. Wenn der Gürtel noch gut ist und mir gefällt, dann werde ich den wohl als Waräger auch behalten haben.
3.) Ja, ich bin auch teilweise Assimiliert und habe zu einem gewissen Teil den Kleidungsstiel übernommen (Rus-Hose)
Und an alle leute die jetzt schon wieder das Meckern anfangen wolln. NEIN ich bastel mir hier nicht shcon wieder eine Geschichte zusammen. Ich möchte einfach eine person Darstellen, die so in dieser Zeit gelebt haben könnte. Und das möglichst genau, aber ohne eine exakte Person zu kopieren.
Ist dieses verhalten in der Szene wirklich so verpönt? Ich denke eher dass der großteil das (mehr oder weniger historisch belegt, wobei ich es doch so enrsthaft wie möglich machen möchte) so betreibt.
Eintrag #28 vom 14. Okt. 2008 12:58 Uhr
Radi
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"Meine angestrebte Darstellung entspricht exakt einer Warägerdarstellung"
Finde ich durchaus schwierig, denn unter “Waräger” werden sehr unterschiedliche Dinge verstanden, grob:
1.) Mitglieder der Warägergarde. Dann wäre Thorstens Bild und eine Byzantinerkrieger-Darstellung der Ansatzpunkt. Wahrscheinlich meinst du das.
2.) Skandinavier (Uppland-Schweden, Gotländer etc etc) die sich in der Rus (im geographischen Sinn) rumtreiben und ggf. dort (zunächst) ohne kulturelle Assimilation siedeln. Dann wäre eine Wikingerdarstellung entsprechend dem geographischen Herkommen (bei Dir offenbar Gotland) der Ansatz.
3.) Kulturell (insbesondere slawisch) assimilierte “Skandinavier” (man beachte die Gänsefüßchen!) - dann wäre der Ansatz eine Rus-Darstellung…..
VG
Radi
EDIT: Ich kenne das Buch von Fr. Scholz zwar nicht, der Titel lässt allerdings vermuten, dass genau diese Unterscheidungen dort diskutiert werden ;-)
«Meine angestrebte Darstellung entspricht exakt einer Warägerdarstellung. Nur möchte ich für mich eben sagen, ich bin, aus welchen Gründen auch immer, nichtmehr im Dienst des Kaisers.»
Ich verstehe es nicht. Für mich liest sich das etwa so: “Ich will einen Ex-Bundeswehrsoldaten darstellen, weigere mich aber zu verstehen, daß ein Ex-Soldat keine Uniform mehr trägt, weil er ja als Ex-Soldat Zivilist ist, denn Zivilist sein ist uncool.”
Und vermutlich mußt du es jetzt noch zum allerletzten Mal sagen…
»Die Erfahrung hat gelehrt, dass wenn jemand sich eine Story strickt oder böser formuliert ‘was zurechtbiegt’ da hinterher meist Murks bei rauskommt«
Das mache ich doch garnicht…. Wo ist denn da ne große Storry? Ich mach doch im prinzip ne Warägerdarstellung. Nur möchte ich eben für mich sagen, dass ich einfach nichtmehr in der Garde diene. Bis auf diesen kleinen Aspekt, der eigentlich nur in meinem Kopf vorhanden ist, aber meiner Meinung nach durchaus möglich wäre (warum denn auch nicht?) entspricht meine angestrebte Darstellung, der eines Warägers.
»also bist du hier schon durchaus richtig gelandet ;o)«
Der eindruck wird einem hier nicht vermittelt….
@Georg
» »Warum bitte ist das eine Fantasiedarstellung?«
Weil du dir die Figur selbst ausgedacht hast. Die Figur ist Ergebnis deiner Fantasie.«
Gut, dann machen aber so gut wie alle eine Fantasiedarstellung!! Ich glaube ein recht kleiner Teil stellt genau ein Grab dar!!
Grundsatzfrage, die garnicht diskutiert werden muss, wegen mir: Bedeutet Historische Darstellung wirklich nur exakt einen einzelnen Grabfund wiederzugeben?
Ich betrachte Fantasiedarstellung nicht als abwertend. Auch Larper haben ihre daseinsberechtigung. Nur ist es nicht das, was ich machen will. Ich möchte eine Historische (so weit mir möglich korrekte) Darstellung machen. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass dies nur möglich ist, wenn man einen einzelnen Grabfund als Grundlage hernimmt.
@Thorsten
Danke, das hilft mir alles schonmal etwas weiter.
Dass ich auf englischer Literatur teilweise zurückgreifen muss hab ich schon festgestellt. Dies ist auch kein problem für mich. Hab ja weiter unten schon geschrieben, dass heute das Buch Byzantine Armies 886 - 1118 eingetroffen ist, welches auf den ersten blick halbwegs brauchbar aussieht. Werd es mir die nächsten Tage mal durchlesen. Wie du siehst, schau ich auch schon nach quellen über die Byzantinische Armee.
Wo meine Figur her kommt? Momentan dachte ich an Schweden, genauer gesagt Gotland. Kann mich hier aber noch umentscheiden, möchte erst noch etwas recherchieren. Aus diesem Grund hab ich hier auch grundlegen Literatur über wikinger im allgemeinen.
Welche Zeit? Ich dachte an ende 10 Jahrhundert. Auch hier bin ich noch offen. Wobei ich glaube, da müsste ich mich nicht unbedingt genau auf ein jahr festlegen. weil was man 980 getragen hat, wird man vermutlich auch 1000 noch getragen haben.
Auch der genaue klamotten Stil ist (noch) nicht exakt festgelegt. Und ich will den auch nicht exakt auf einen Grabfund festlegen. Sondern ich möchte meine Klamotten und Ausrüstung danach herstellen, was man eben in etwa dem Raum zu etwa der Zeit hatte. Wobei ich da aber doch soweit wie es geht an Funden bleiben möchte und nicht eben dies Standard Sachen aus den ganzen MA online Shops.
»Eines der Hauptprobleme in der Waräger-Darstellung ist für mich, dass es wenig Bildquellen oder direkte Fundbelege gibt.«
Ja das habe ich gemerkt, drum bin ich wirklich für jeden brauchbaren Tip dankbar.
Kurzer einschub:
Weil jemand sagte, dass Waräger nicht mit Rus gleichzusetzen sind. Ja, aber ich bezweifle, dass ich zum beispiel über essbesteck oder geschirr von Warägern etwas finde, aber das dürfte logischerweise dem der Rus ähnlich gewesen sein. deswegen wollte ich auch hierzu informationen.
»Darstellungstechnisch ist es imho etwas schwierig einen Ex-Waräger erkenntlich darzustellen, da vermutlich bis auf das eine oder andere “exotische” Ausrüstungsstück er sich wohl in den Kontext seiner Umgebung einfügen würde.«
So, ich sags jetz zum letzten mal ;)
Meine angestrebte Darstellung entspricht exakt einer Warägerdarstellung. Nur möchte ich für mich eben sagen, ich bin, aus welchen Gründen auch immer, nichtmehr im Dienst des Kaisers.
Ansonsten danke ich dir Thorsten. Die Literatur werd ich mir in nächster zeit mal näher anschaun.
Die anderen beiden Bücher sagen mir leider nichts, das Buch von Birgit Scholz hatte ich aus einem Gespräch noch im Kopf und die Literatur-Daten nachgeschlagen. Wie gesagt ist Wiki und Byzanz nicht so ganz meine Baustelle. Aber im Endeffekt läuft man bei Fernleihe ja nicht in Gefahr sich finanziell zu verausgaben ;).
Das Buch von der Birgit Scholz hatte ich unten schon mit aufgeschrieben…
wenn es dir von andererer Seite empfohlen wurde, was meinst du/deine Bekannten zu den anderen beiden Büchern aus meiner Liste?
Ist es lohnenswert die noch zu Ende zu lesen oder sollte ich mir für das Recherchethema “Handelsrouten der Wikinger im Osten” andere Literatur zum lesen besorgen?
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