Alexander, du wurdest mehrfach darum gebeten, verständliche Postings zu verfassen.
Die Benutzung einer Rechtschreibsoftware, um wenigstens die gröbsten Schnitzer heraus zu filtern, ist ebenso zu wenig verlangt, wie den Text nochmal durchzulesen um fehlende oder doppelte Wörter zu erkennen.
Du tust all dies nicht und nun pampst du auch noch die Leute an, die versuchen, mit dir zu diskutieren, und nur leider aus deinem Geschreibsel nicht das herauslesen können, was du meinst, ausdrücken zu wollen.
Es reicht.
Wenn du nicht damit leben kannst, daß du missverstanden wirst, dann fass dir verdammt noch mal an die eigene Nase und schreib mit einem Mindestmaß an Korrekturaufwand.
Bei meinem Reiturlaub in Spanien sagte der Gastgeber beim Ausritt mal, er würde sich jetzt bald ein Maultier kaufen, das würde ihm den Rücken nicht so kaputtmachen. Da saß er auf einer Spaniermischung (Tres-Sangres), die im Vergleich zu unseren Sport-Warmblütern butterweich zu sitzen sind.
Das Argument mit dem weichen Sitz habe ich dann anderenorts noch gehört, hatte selbst aber noch keine Gelegenheit, ein Maultier zu reiten.
Sollte das stimmen, wäre ein Maultier zusammen mit der Trittsicherheit, Zähigkeit und Genügsamkeit ein ideales Reitier für längere Reisen.
Nach meinem, zugegebenermassen geringen Kenntnisstand waren Maultiere teilweise begehrter als Pferde.
So lies Francesco Dantini (der Kaufmann aus Prato) seinen Unterlagen zufolge sich eines extra aus Spanien heranschaffen (Ende des 14.Jhdt. wirklicher Luxus)und im Decamerone wird eine Geschichte erzählt, in der ein Ritter von seinem Herrn ein Maultier als nobles Geschenk bekommt.
Genetik ist so eine Sache; um eine Kaltblutrasse mit der Ausdauer von Arabern zu züchten, hat man die hier in Belgien miteinander gekreuzt - die Resultate waren in Ausnahmefällen positiv. In der Mehrzahl der Fälle erhielt man Kaltblüter mit Arabercharakter, Araberkörper mit Kaltblutköpfen oder Füßen und ähnliches.
Bei den Skelettfunden aus dem Mittelalter sollte man nicht vergessen, dass Esel, Maultiere und Maulesel sehr viel verbreiteter waren. Falls mich meine eingerosteten Anatomiekenntnisse nicht trügen, lassen die sich per Knochenfund nicht ohne weiteres auseinanderhalten, das dürfte insbesondere für die Maultiere gelten. Bis auf eine Ausnahme (Riesenesel) sind die Esel und der Kreuzungen kleiner als Pferde und können so die durchschnittlich per Knochenfund ermittelte Größe minimieren.
Die meisten Isländer haben wohl eine Höhe um die 1,37 m. In einem Forum habe ich die Info gefunden, dass man sie ungerne von Leuten über 1,8 m und 80 kg reiten lässt. So als grober Richtwert.
Wie definiert sich heutzutage eine Pferderasse: Jemand meint zB, er könne DAS mittelalterliche Pferd züchten, indem er ein Kaltblut mit einem spanischen Pferd kreuzt.
Dann denkt er sich einen netten Namen aus, sagen wir mal sowas wie ungefähr “Spananisch Normannn”, und sucht sich einen anerkannten Zuchtverband, der seine Rasse anerkennt…
Zack, Pferderasse fertig…
Solche Zuchtlinien und erste Zuchtbücher, gab es auch schon im Mittelalter!
Andererseits gibt es auch die wirklich alten, ursprünglichen “Rassen”, mit zT einmaligen Rassemerkmalen.
Bei einigen dieser Rassen kann man mit Fug und Recht von sehr weit zurückliegenden Wurzeln sprechen. Nachweisbar!
Z.B. ist es bei Araber-Berbern mittels Genanalyse möglich, den jeweiligen prozentualen Anteil von Araber und Berber zu bestimmen, owohl diese Rassen seit Jahrhunderten in Nordafrika durcheinanderspringen.
Allseits auch bekannt: Die recht homogene, alte Rasse der Island-Ponys.
Weitere bekannte Beispiele sind zB die Analyse der Herkunftrassen der nordamerikanischen Mustangs(u.A. abstammend von den ersten Conquistadoren-Pferden), den berühmten Stamm-Zuchtlinien der spanischen und portugiesischen Pferde (Siehe hier zB unter Cartujano), oder die zT jahrhundertealten Stammbäume und Zuchtbücher der arabischen und orientalischen Pferde…
Hier können wissenschaftlich objektiv bestimmte Genstämme der Stammväter nachgewiesen werden!
Das Alter der Rassen kann ebenfalls mittels spezieller Genanalysen bestimmt werden.
Hier spielt die Mutationsrate von Genomteilen eine Rolle.
Aaaaalso, lange Rede, kurzer Sinn:
Ganz so einfach kann man es sich nicht machen!
Wir haben zwar leider keine Ausgabe der Hastings-Gazette, wohl aber relativ viele Hinweise, die uns in bestimmte Richtungen weisen:
Wir müssen für Nordwest-Europa wahrscheinlich ausgehen von verschiedenen lokalen Unterarten des Europäischen Wildpferdes/Tarpan.
Wie die ausgesehen haben könnten, wissen wir recht genau, da das Tarpan angeblich erst Anfang des 19.Jh ausgestorben ist, mit mittlerweile mehreren lang angelegten Versuchen der Rückzüchtung.
Siehe z.B, Dülmener Wildpferde, Koniks, etc.
Zur Veredelung wurden dann urkundlich belegt meist “edelblütige” Araber, Berber und “Spanische Pferde” herangezogen,
womit wir dann wieder bei den oben erwähnten alten Zuchtrassen angelangt sind…
Natürlich habt ihr Recht. Pferderassen im heutigen Sinne gab es im Mittelalter nicht. Deshalb sind die Verweise auf tausendjährige Wurzeln einiger Rassen absoluter “Unsinn”! Bei meinem Link ging es mir mehr um die Rassemerkmale und die Bilder der Rottaler-Pferde und nicht um den Verweis auf die Teilnahme an den Kreuzzügen…
Die heutigen Pferderassen erleichtern uns jedoch eine Suche nach einem passenden Pferd. Aussehen, Eigenschaften und Charakter können so schon einigermaßen vorselektiert werden. Der Antwort von Ingo ist nichts hinzuzufügen…
… hat sie, die Ameli, denn meine Zeitungsausschnitte aud der “Hastings-Gazette” vom Oktober 1066 sind leider so sehr vergilbt, dass auf den Fotos der leider nichts mehr zu erkennen ist…
“Rassestandarts” wie sie heute verwendet wurden existierten natürlich noch nicht im Mittelalter, aber es gab schon Zuchten, die darauf abzielten, Pferde ganz speziell für bestimmte Zwecke (Turnierpferd, Zugpferd, Schlachtross, Packpferd) zu züchten.
Aber trotzdem bleiben uns nur vage Hinweise und Rückschlüsse aus sehr spärlichen Knochenfunden, die eben nicht flächendeckend aus ganz Europa und auch nicht aus allen Zeiten vorliegen.
Und hinsichtlich der Machbarkeit für heutige Veranstaltungen bleibt die Erkenntnis, dass (wahrscheinlich) keine echt gefleckten Pferde gefragt waren (jedenfalls ab einer bestimmten gesellschaftlichen Stellung) und sie (logischerweise) bestimmte physische und psychische Anforderungen erfüllen mussten (Gewichtsträger, starke Nerven). In diesem Zusammenhang sind die Untersuchungen von M. Junckelmann interessant, der m.E. u.a. praktisch erprobte, wie lange Pferd und Reiter (mit Rüstung und Gepäck) auf dem Marsch durchhalten.
Die Teilnahme an Turnieren (und um soetwas ging es ja wohl hier eigentlich) setzt nämlich nicht nur für Pferd und Reiter entsprechende Ausrüstung und Ausbildung voraus, das Pferd muss sich auch für dieses Art der “Nutzung” eignen. Schnelle Tempiwechsel und heftige Wendungen auf engstem Raum (am Ende der Turnierbahn) belasten enorm den Bewegungsapparat der Pferde. Jeder (!), der derartige Hobbyausübung plant und auch durchführt, sollte sich im klaren sein, was er seinem Pferd da zumutet - das sind große Unterschiede zu einem Wanderritt. Allein deswegen ist schon nicht jede heutige Pferderasse dafür geeignet.
mit den “Erwähnungen der Rasse” habe ich so meine Probleme. Siehe diverse Beiträge, u.a. von Nicole, weiter unten.
Schon Caesar nennt ein equus noricum, das sah damals aber garantiert nicht aus wie der heutige Noriker! Ebenso war das “Great Horse of England” mit Sicherheit kein Riesenshire.
Viele Zuchtverbände schmücken sich halt gerne mit den ach-so-weit zurückreichenden Wurzeln ihrer besonderen Rasse….
Hier helfen wirklich nur Bildbelege und Knochenfunde weiter.
Also es gibt ganz brauchbare (auch einfarbige) Tinker, die für die “moderne” mittelalterliche Reiterei gut geeignet sind. Ich habe persönlich sehr gute Erfahrungen mit dieser “jungen” Rasse (erst seit ein paar Jahren anerkannt) gemacht und kann eine Nervenstärke aber auch einen sehr großen Sturschädel bescheinigen.
Habe selbst 2 Jahre mit Tinker trainiert und bin auch im Turnier geritten.
Habe mal gelesen, das das Shire-Horse (soll wesentlich an der Entstehung des “Tinker” beteiligt sein) von den Normannen 1066 in England benutzt wurde. Ob die allerdings damals schon die pflegeaufwändigen Puschelfüße hatten (also die Pferde, nicht die Normannen) weiß ich nicht.
Die “Tinker” sind vom Stockmaß nicht so riesig, können gut Lasten (Rüstung, Waffen) tragen, sind nicht so sehr empfindlich was akustische und visuelle Reize betrifft - da braucht es nur noch eine gute Ausbildung um die angeborener Sturheit in ein nützliches Durchsetzungsvermögen umzuwandeln - das perfekte “Ritterpferd”.
da sind wir wieder am Anfang: das Pferd und der Reiter müssen ein Team bilden.
Wenn Du mit dem Westfalen klar kommst, prima!
Tinker, nunja, die die ich kennenlernen durfte waren allesamt hampelig und schreckhaft, dabei teilweise mit dem Feingefühl eines Panzers ;-) Ich kann die gerne postulierte Nervenstärke aus meiner Erfahrung mit dieser Rasse nicht bestätigen.
antatt wieder viel zu schreiben, verlinke ich mal einfach unkommentiert ein paar Bilder, wie ja auch von Nicole schon vorgeschlagen wurde.
Dann kann sich der geneigte Leser selber ein Bild machen, bzw haben wir eine bessere Diskussionsgrundlage.
Es ist eine bunte Mischung geworden, da ich nur Wikipediabilder genommen habe, ohne Copyright und mit größerer Wahrscheinlichkeit, dass die Links auch in ein paar Jahren noch aktuell sind.
Ich habe bewusst fast nur 15.Jh Bilder ausgesucht, da hier die Darstellungsqualität, vor allem in Bezug auf Proportionen und Perspektive, doch oft etwas aussagekräftiger ist.
Bitte wie immer beachten, dass der Reiter höher über dem Pferderücken sitzt, als in modernen Sätteln.
ist eben genau das, was ich meine. Mir ist bisher auch keine Abbildung bekannt, auf der man ein solches Pferd erkennen könnte. Ich bin aber gerade auf diesem Gebiet kein Experte und frage genau deshalb bei Euch nach.
Dass Tinker keine korrekte Bezeichnung (mehr) ist, ist mir klar. Jeder weiss aber, was ich damit meine. Ich sehe das Problem dann ja auch eher in der damaligen elitären Vorstellung, als in der Bezeichnung. Der sehr kräftige Schlag dieser Pferde macht auf mich einen sehr robusten Eindruck, zumal Tinker wohl recht nervenstark und intelligent sind.
@Andreas
Als ich das Tinker in Hermannsburg sah, kam meine Frage auf.
Gegen einen Tinker als Reitpferd eines Ritterdarstellers spricht einiges im Aussehen. Der heutige Tinker hat einen sehr üppigen Kötenbehang. Wenn man sich die Bilder aus der großen Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse) 1305-1340 ansieht, dann hat kein Pferd eines Ritter oder Edlen Kötenbehang. Auch wenn die Pferde entsprechend des damaligen Schönheitsideales gemalt sind, und manch ein Pferd von diesem Ideal abwich, wird ein Ritter bevorzug ein Pferd ohne Kötenbehang geritten haben.
Desweiteren war die Bezeichnung Tinker bis vor 20 Jahren eine abfällige Bezeichnung für die Pferde der nicht sesshaften irischen und englischen Bevölkerung. Die Pferde waren keine eigentliche Rasse und in ihrem Aussehen uneinheitlich. Erst vor ca. 20 fing man, interesssanterweise außerhalb Englands und Irlands, an einen Rassestandard festzulegen. Einem mittelalterlichen Ritter wäre es vermutlich nicht in den Sinn gekommen ein Arbeits- und Wagenpferd einer geächteten Volksgruppe zu reiten.
In Hermannsburg war zumindestens ein Turnierreiter mit Tinker unterwegs, also denke ich mal, daß sie geeignet sind. Hängt natürlich auch von den Ausbildungsfähigkeiten des Reiters ab
Meine Schwester hat einen Westfalen, der sehr gutmütig ist und der körperlich mit mir klar kommt. Allerdings bildet sie ihn auch gerade zu einem Therapiepferd aus…
Mittlerweile konnte ich mir einige Pferde und Reiter ansehen. Dabei fällt mir auf, dass es ebenso viele Unterschiede gibt, wie bei den Fußkämpfern. Man sieht zwanzig Ritter zu Pferde und mindestens 15 verschiedene Pferderassen.
Wie sieht es eigentlich mit einem Tinker aus? Wenn man einen einfarbigen Tinker erwischte? Oder sind das reine Arbeitspferde und zu langsam bzw. zu behäbig? Oder hätte sich ein damaliger Ritter nicht dazu herabgelassen, ein Zigeunerpferd zu reiten? Das mit der Geltungssucht ist kein schlechter Einwand, der passt auf einige MA Darsteller ja auch heute noch sehr gut…
Ich bleibe jedenfalls dabei, es macht Spaß und ist sehr interessant. Schau’n wer mal…
Es ist immer wieder schön, die Diskussionen bei TV zu verfolgen! ;-)
Zum Thema habe ich nur wenig hinzu zu fügen: Ich würde behaupten, dass gescheckte Pferde bei Adeligen eher unbeliebt waren. Die meisten Abbildungen zeigen “einfarbige” Pferde. Evtl läßt die Farbgebung noch auf “Apfelschimmel” schließen. Ein Punkt, der noch nicht angesprochen wurde ist das Geltungsbedürfnis des Adels (eigentlich der gesamten Menschheit!) Ich habe das größere Land, die größere Burg, den höheren Bergfried, die größere Dienerschaft und, und, und… Warum sollte diese Kette das Pferd ausschließen? Man kann es nicht verallgemeinern, aber manche Ritter werden wohl so gedacht haben!
Zu mir: Ich habe einen ähnlichen Traum wie Jens… Die Darstellung eines Ritters um 1300 - natürlich mit Pferd! Meine Wahl fiel nach langer Überlegung auf das Rottaler Pferd. ( www.die-pferderassen.de/index.html?[…] ) Nach fast einem Jahr kann ich sagen, es war für mich die perfekte Wahl! Auch die schon genannten Alt-Oldenburger oder Schlesier sind für mich wunderschöne und geeignete Pferderassen. Sind wir mal ehrlich: Die wenigsten berittenen Darsteller sind “gut gerüstet”! Ich muss schmunzeln, wenn ich mir einen 120kg Ritter auf einem zierlichen Paint-Horse vorstelle… Letztendlich wird es bei diesem Thema keine A-Lösung geben. Die Proportionen, das Aussehen - aber auch der Charakter und das Gemüt des Tieres sollten stimmen, dann steht einem wunderbaren Hobby nichts im Wege!
Der Sattel ist nach dem Henry V-Sattel in der Westminster Abbey rekonstruiert.
Von diesem recht alten Typus, der mit einigen Einschränkungen und Vorsicht auch durchaus als Vorlage für das 13. Jh dienen kann, gibt es mittlerweile relativ viele in der “Szene”. Bitte mit Abbildungen zB der Kreuzfahrrbibel vergleichen.
Von bleibenden Rückenschäden der Pferde ist mir bisher nichts bekannt.
Ansonsten:
Kompaktes Pferd, Reiter sitzt hoch über dem Pferderücken, wodurch das Pferd dem heutigen Betrachter, welcher moderne Proportionen gewohnt ist, oft größer erscheint.
Entschuldige bitte, aber dein Gesprächsvorgehen entzieht sich derzeitig vollkommen meinem Verständnis. Wo bitte war da jetzt wieder was persönlich? Bitte konkretes Beispiel. Ich habe lediglich deine Argumente aufgegriffen, und gezeigt, dass sie widersprüchlich sind.
Da finde ich eher deine immer wiederkehrende Floskel ob der Rückkehr zu deinem Gaul kontraproduktiv ;) Falls Du damit andeuten willst, dass Dich der bloße Besitz argumentativ befähigt, dann haben wir irgendwie grunsätzlich andere Sichtweisen von Recherche.
Was das Hemd von Saint Louis angeht, habe ich irgendwie anderslautende Maßangaben- sei’s drumm. Aber selbst wenn der gute Kerl klein gewesen sein sollte, ist das immer noch kein Argument für die Körpergröße an sich, und nein, auch der Adel lief nicht dauernd mit knöchellangen Klamotten im 13ten und frühen 14ten rum- aber das solltest du ja auch wissen.
Ändert nichts an den bekannten Tatsachen ob Nichtrelevanz der Körpergröße und nichtvorhandenem Argument für übergroße ritterliche Pferde, weder im Hoch-noch Spätmittelalter.
“Dextrier, Courser, Summarus, Roucius, Zelter, Renner… hier stehen dann allerdings Begriffe aus verschiedensten Quellen, Ländern und Jahrzehnten bunt zusammen im Raum.”
Courser, Corseor und Renner sind das gleiche, Zelter ist noch wieder eine andere Kategorie.
Dextrarius, corseor, summarius, pareveredem, roncinus sind allesamt die entsprechenden lateinischen Bezeichnungen.
Bei einem Ritter im Einsatz müsste es sich um den Dextrarius, den Paraveredum und könnte sich im Fall beispielsweise eines Sergeanten um einen Roncinus handeln.
Sieht man den Rücken des Reiters und er bewegt sich antiparalell zur Schlacht, ist es wahrscheinlich ein Curseor.
“Natürlich sind scharfe Gebisse und spitze Sporen Marterinstrumente. In der Hand des Könners sind sie allerding wahre Präzisionsinstrumente.”
Vollkommen einverstanden. Die Gebisse der Abbildung, die ich meine, haben allerdings eine derartige Hebelwirkung, dass sie in der Lage sind, den harten Gaumen eines Pferdes zu brechen.
Es ist ein grundsätzliches Problem dieses Threads, dass jeder von seinen Quellen ausgehend argumentiert, die den anderen spontan nicht zugänglich sind. Vielleicht sollten wir einfach mal die Bilder scannen und den interessierten weiterverteilen. Wäre wahrscheinlich konstruktiver.
Ob ein Sattel des 14. Jhdt einem des 13. gleichgesetzt werden kann, bezweifel ich eben. Ich würde wenn, wahrscheinlich eher auf die frühere als auf die spätere Variante zurückgreifen.
“…dann kann ich den Widerwillen gut verstehen, sich einen Ritter im 13.JH auf einem 1,40m Pony vorzustellen, siehe zB ”Bamberger Reiter“.”
Danke, das meinte ich.
OT
@ Jens
“Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder, Nicole? Da sind jetzt aber ne ganze Menge Mutmaßungen dabei. Fakt ist, das Hemd entspricht, so wie es erhalten ist, einer ganzen Reihe von Abbildungen in eben jedem Zeitrahmen und ist nicht sonderlich klein.”
Respektierst Du die Ärmel-Hemdlänge, ist das Hemd knöchel- und nicht etwas-über-Knie-lang.
Insofern ist es für einen 1,86 m grossen Menschen mit seiner Länge von 1,22 m nicht geeignet, es sei denn, man rutscht auf Knien und hat die Ärmelabschlüsse in der Ellenbeugenbeuge. Möchtest Du behaupten, dass die Adeligen und Reichen des 13. und sehr frühen 14. Jhdts sich nicht dadurch auszeichneten, dass sie im Gegensatz zu den Normalsterblichen lange Surcotten trugen?
Auf den Rest einzugehen habe ich jetzt keine Lust mehr, zumal sie in’s OT über Argumentationsgewohnheiten und wie bereits teilweise passiert, in’s Persönliche abgleiten. Mein Summarius wartet….
Ansonsten kann sich ja jeder aus den genannten Argumenten sein Bild machen. Ich klinke mich an dieser Stelle aus, bis neue fachbezogene Argumente hinzukommen.
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