Die Shire, die man heute bekommt, haben mit ihren “Urvätern” nicht mehr viel zu tun.
Die wurden ja eher so im 18. Jahrhundert als Zug- und Prestigepferde gezüchtet.
Und ja - bei einem Shire reden wir idR von einer Größe AB 1,80. Durchaus auch mal 2m. Das ist im Vergleich zu 1,60 wirkich riesig. Und hoch. Immerhin ist das ja nur Sattelhöhe :)
Dazu, selbst wenn man da Quellen im Mittelalter für finden würde :
Die heutigen sind stumpf keine dauerhaftne Gewichtsträger. Mag Ausnahmen geben aber im Verlgeich zu manch kleineren, kompakteren Rassen sind Shire halt immer noch eher Zugkräftig als Tragetiere.
Wie im Thread schon ein paar mal angeklungen finden sich auch imho die meisten Gewichtsträger in der Zwischengröße. So um die 1,50-160 (womit man sich ja auch wieder an die Größe laut Quellenlage annähert). Kurzer Rücken. Gut im Training/bemuskelt. Dann sollten auch dauerhaft 130 kg möglich sein. Wenn der Reiter gut ist und nicht ständig rumplumpst.
Gewicht darüber halte ich tatsächlich für unverantwortlich für den dauerhaften, pferdefreundlichen Einsatz. Gerade wenn es, wie angeklungen, auch für MA-Turniere etc. genutzt werden soll und nicht nur Spazierritte.
Mir sind ein paar positive Beispiele mit Quarter Horses bekannt. Die sind oft klein, kompakt und Kraftpakete. Zudem bietet sich die Wendigkeit etc. in der Westernausbildung als gute Basis für Riddareiterei an.
das ist hier ja zu einer richtig spannenden Diskussion geworden!
Ein guter Hinweis von Nicole, dass wir hier mal unsere Begrifflichkeiten sortieren:
OK, Jens und ich sind natürlich erst einmal von unserem Haupt-Fachgebiet ausgegangen, dem Spätmittelalter.
Es war ja auch vorher die Rede von schwer gepanzerten Pferden und Reitern, von Roßstirnen, etc.
Aber dazu gleich mehr.
Pferd für eine Ritterdarstellung: Ist da immer “der Dextrarius” mit gemeint? Kann man sich drüber streiten.
Wo Du auf alle Fälle Recht hast ist, das die Pferde sicher eher nach ihrer Eignung eingeteilt wurden.
Dextrier, Courser, Summarus, Roucius, Zelter, Renner… hier stehen dann allerdings Begriffe aus verschiedensten Quellen, Ländern und Jahrzehnten bunt zusammen im Raum.
Aber bleiben wir gerne beim “Dextrarius”:
Was ist er laut einiger Definitionen?
“Das besonders ausgebildete Kriegsperd eines Ritters….”
Muss das Kriegspferd zwangsläufig groß und schwer sein?
Nein, wenn man den Argumenten folgt, die hier schon aufgezählt wurden! ;-)
Im ernst: Ich finde schon, das hier bereits eine ganze Menge Belege vorgebracht wurden, daher verstehe ich Deinen ersten Satz mit dem Totschlagargument nicht.
Oder meinst Du das mit der “Ritterromantik im 19.JH?” Das Bild der Riesen-Schlachtrösser, was sich bei uns sozialisiert hat, entpringt zu einem großen Teil den alten Roßharnisch-Displays in den Museen. Leeds und das von Dir verlinkte Bild, ist da leider keine Ausnahme.
Siehe dazu zB die Arbeiten von “Mary Aiken Littauer”, die einiges genau dazu schreibt.
Auf deinem Bild sieht man übrigens recht gut, wie weit oben auf der Brust der Bugpanzer sitzt.
Vergleiche doch mal spaßeshalber die Reiterdisplays aus dem Metropolitan Museum NY damit. Hier wurden die Pferdegerüste schon vor einigen Jahrzehnten gegen deutlich kleinere ausgetauscht.
Roßstirn: Vielleicht habe ich mich, gegen meine sonstige Natur ;-), hier zu wenig langatmig ausgedrückt:
Die Größenangaben 40-60cm stammen aus einer Arbeit von Gelbhaar über die Sammlung auf der Coburg. Ich war der Meinung Du hättest diese zitiert, als du von “60cm-Roßstirn” sprachest…
Die verschiedenen Stücke sind deutlich unterschiedlich in ihrer Länge.
Sie sehen für einen unbeteiligten Betrachter daher oft “größer aus, als sie wirklich sind”, da die Originale oft noch mit einer gesteppten Textileinlage gepolstert waren, die nun fehlt.
Zudem ragt das zumeist spitze, untere Ende der Roßstirn auf Originalabbildungen bis auf/über die Nüstern des Pferdes, was in Museen auch ganz gerne nicht berücksichtigt wird.
Ich habe interessehalber die Originalmaße auf Karton übertragen, und verschiedenen Pferden angepasst. Auch hier keine Notwendigkeit für große Pferde. Siehe dazu zB die Anekdote von Walther Suckert und der Landshuter Hochzeit.
Was noch? Ach ja…
“Es gibt hier zwei gegenläufige Entwicklungsrichtungen”…..
Nein, ich meinte tatsächlich Entwicklungsrichtungen, die PARALEL verlaufen.
Auf der absoluten Mehrzahl der Abbildungen aus dem 15.JH. sieht man “Ritter” auf nicht, oder kaum gepanzerten Pferden.
Trotzdem sind uns aus der selben Epoche die erwähnten schweren Roßharnische überliefert.
Die selbe Paralelentwicklung hat man in vielen Bereichen des Militärwesens und durch alle Zeiten:
Immer wird abgewogen, wieviel passiv-Schutz man zu Lasten der Beweglichkeit in Kauf nehmen will.
Womit wir wieder beim Kriegspferd wären:
Beweglichkeit statt Masse, ist hier mein Stichwort.
Neben der Vorstellung vom Riesen-Ritterpferd wird ja gerne auch die Annahme verbreitet, im MA hätte es keine Reitkunst gegeben, und die “Ritter” seinen auf ihren schweren Streitrössern in “Walzentaktik” durch die Reihen der Feinde gepflügt…
Das mag zumindest noch beim ersten Aufeinandertreffen hinkommen, aber sobald es ins “Melee”, in den Kampf Mann gegen Mann geht, die Lanzen und die schweren Helme zT weggeworfen werden, wie man zB in der Kreuzfahrerbibel sieht, ist ein Pferd, das fein an den Hilfen steht und sich über kleinste Signale einhändig dirigieren lässt, ein eindeutiger Selektionsvorteil.
Was man IMHO passend dazu auf den Abbildungen sehen kann, sind eben die “kleinen”, kurzrückigen Pferde im Quadrattyp, wie sie noch heute in der akademischen Reitweise, beim Stierkampf, bei “Working-Eqitation”, etc., gerne verwendet werden, da diese die passenden Verhältnisse zwischen Rücken/Sprunggelenk/Hankenbeugung/Schulter… haben.
Deine Ansicht zu den scharfen Gebissen im MA teile ich nur teilweise.
Bitte bedenke, das das Ziel des einhändig reitens mit minimalen Hilfen am Ende einer langen Ausbildung steht!
Natürlich sind scharfe Gebisse und spitze Sporen Marterinstrumente. In der Hand des Könners sind sie allerding wahre Präzisionsinstrumente.
Brutale Idioten gibt es natürlich immer und überall. Auch und gerade heute noch, wenn ich da auf manch einen Pferdesport-Tunierplatz schaue.
Sattel im HMA: Halte ich ohne weiteres für rekonstruierbar. Es gibt hier sehr viele gute Abbildungen und funktionsähnliche Originale aus dem 14.Jh, bei vergleichsweise einfacher Bauart, welche funktionsbedingt wenig Interpretationsspielraum lässt. (Wie gesagt, mein Lieblings-Thema).
“160KG bei 500KG Pferdegewicht”… ist natürlich sehr hoch gegriffen, entstammt allerdings einer alten Faustformel.
Heutige Extrema in die andere Richtung sprechen momentan von 1/7 des Körpergewichtes… Demnach dürfte ein größerer Teil von uns überhaupt nicht mehr aufs Pferd ;-)
Wie bereits erwähnt, spielen da ja noch jede Menge anderer Kriterien mit hinein.
Zu der Körpergröße der Menschen im MA hat Jens ja schon einiges geschrieben.
Vielleicht möchte noch jemand etwas zu dem mutmaßlichen Ausrüstungs-Gewicht eines Panzerreiters im HMA schreiben?
So ein riesen Unterschied zum SPÄMI ist das nämlich auch wieder nicht!
Da muss ehrlich niemand (Außnahmen!) mit einem Kran auf sein Pferd gewuchtet werden! ;-)
Was war noch alles?
“Jagdpferd in der Manesse”: Ein paar Seiten weiter kann man gleich große Pferde dann auch im Kampf, oder im Tunier bewundern.
“Great Breeds”: Nein, wenn ich mich recht erinnere ging es dort um Kriegspferde unter Henry VIII und Elisabeth I.
“Mindestgröße unter Ponyendmaß bei Kavalleriepferden späterer JHe”:
Maximalgrößen werden hier nicht genannt, bzw sind stark unterschiedlich.
Die Mindestmaße waren hier aussagekräftiger um zu zeigen, dass erwachsene Männer durchaus auch auf Pferden unter 1,50 Krieg führen konnten, und das bis ins 19.JH hinein, wo dann ausdrücklich auf Größe gezüchtet wurde.
Wenn hier allerdings bereits Reitgiraffen mit 1,65m als “relativ klein” bezeichnet werden, und “Pony-Hengste mit 1,50m” genannt werden, dann kann ich den Widerwillen gut verstehen, sich einen Ritter im 13.JH auf einem 1,40m Pony vorzustellen, siehe zB “Bamberger Reiter”.
“Am besten Quellen. Friedhof St. Jean Hospitalier in Toulouse, Ende 12. Jhdt z.B. Durchschnittsgrösse unter 1,70 m.”
Der Männer, der Frauen, aller Personen? Wenn es der Durchschnitt über beide Geschlechter ist, dann bedenke, dass der in Deutschland bei ca. 1,68cm liegt derzeit, soweit ich weiss.
Und dann sind wir auch wieder bei dem Punkt der Region, der sozialen Schicht usw…
Ansonsten, Quellen, gerne, muss ich nicht mal groß suchen:
Es gibt auch ausgiebigere Untersuchungen dazu, nur die habe ich derzeit nicht parat. Einzeluntersuchungen sind zwar halt interessant aber halt nur in Grenzen repräsentativ.
Fakt ist jedoch im Großen und Ganzen ist die Körpergröße nicht in einem Maße geringer als heute, dass sie wesentlich bei derartigen Betrachtungen maßgeblich ins Gewicht fällt.
“Ludwig ist König. Königs haben längere Hemden. Bis unteres Viertel Schienbein. Auch KFB.”
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder, Nicole? Da sind jetzt aber ne ganze Menge Mutmaßungen dabei. Fakt ist, das Hemd entspricht, so wie es erhalten ist, einer ganzen Reihe von Abbildungen in eben jedem Zeitrahmen und ist nicht sonderlich klein.
“Ein Link zum Bild? Ein Bild als Argument gegen ein Bild?”
Nicole, was soll das? Das Argument ob des Bildes hinkt schon, ich habe dir nur zeigen wollen, dass man danach nicht gehen kann. Und es ist nicht ein Bild, sondern hunderte.
Den Alexanderroman kannst du leicht ergoogeln.
“Es war nie die Rede von Pygmäen.”
Wäre besagte Dame 1,50m-1,6m groß (und derartige Damen habe ich im näheren Bekanntenkreis verschiedentlich) ist das keine Pygmäen, sondern durchaus vergleichbar- dein Argument hinkt einfach, und Du widersprichst dir selber damit.
“Stell Dich vor einen Ponyhengst mit 1,50 m und einen Shirehengst mit 1,80 m und lass sie mal kurz auftreten oder ein Stück galoppieren - Du wirst den Unterschied fühlen.:-)”
Jetzt redest _Du_ von Extremen. Du vergleichst das kleinste mit dem größten, zumal das nur ein _Beispiel_ war, um zu verdeutlichen, dass eine um ein paar cm andere Körpergröße nicht automatisch große Pferde bedingt!
“Versteh’ ich nicht, dass Du das nicht verstehst, genau wie in vielen anderen Bereichen sind im Bereich Pferde eine Menge Pauschal- und Vorurteile unterwegs, wo mal eben fix unterschiedliche Pferdetypen unterschiedlicher Jahrhunderte in einen Topf geworfen werden. Stell es Dir in Bewaffnung vor. Du weisst schon, Kettenhemd zur Barbuta oder so.”
Ja nur sind diese erhalten, und man muss nicht so viel spekulieren, noch dazu nicht mit sich selbst widersprechenden Argumenten agieren.
Ich habe Dir um Grundsatz auch nicht widersprochen, nur deine Argumente, mit der Du größere Pferde herleitest, hinken einfach.
“Oft zitierten Macbibel bis über die Knie gehen. Und ich bin 1,86m.”
Ludwig ist König. Königs haben längere Hemden. Bis unteres Viertel Schienbein. Auch KFB.
“Nein, es ist mittlerweise deutlich wiederlegt, dass die Menschen sehr viel kleiner waren (insbesondere nicht im 13ten), als heute. Vlt. finde ich mal die Sachen dazu, die ich an anderer Stelle geschrieben habe.”
Am besten Quellen. Friedhof St. Jean Hospitalier in Toulouse, Ende 12. Jhdt z.B. Durchschnittsgrösse unter 1,70 m.
“Übrigens: wenn wiederrum die Körpergröße der Menschen als sehr klein angenommen würde, würde das ja wiederum _für_ eine kleine Größe des Pferdes sprechen, oder?”
Es war nie die Rede von Pygmäen.
“Sicher, dass das im Roman d’Alexandre ausdrücklich Dextrarii sind? Und sie nicht in eine andere Unterkategorie der Pferde fallen?
Wie z.B. Zelter oder Jagdpferd?”
Bei Königen beim Lanzenangriff zu Pferde? Ich würde sagen: ja ;)
Ein Link zum Bild? Ein Bild als Argument gegen ein Bild?
“Zugegeben, das Beispiel Shire sollte durch sein Extrem die Schwächen des Argumentes verdeutlichen, wenn aber von Größen von 1,50m bis 1,60m gesprochen wird, finde ich die 10cm des Shires nicht so unendlich unsachlich.”
Danke. Zwischen 1,60 und 1,80 liegen 20 cm (glaube ich).
Stell Dich vor einen Ponyhengst mit 1,50 m und einen Shirehengst mit 1,80 m und lass sie mal kurz auftreten oder ein Stück galoppieren - Du wirst den Unterschied fühlen.:-)
“Allerdings verstehe ich die Argumentation ob der Größe dann wirklich nicht.”
Versteh’ ich nicht, dass Du das nicht verstehst, genau wie in vielen anderen Bereichen sind im Bereich Pferde eine Menge Pauschal- und Vorurteile unterwegs, wo mal eben fix unterschiedliche Pferdetypen unterschiedlicher Jahrhunderte in einen Topf geworfen werden. Stell es Dir in Bewaffnung vor. Du weisst schon, Kettenhemd zur Barbuta oder so.
Damit würde es mir, wie die Darstellungen exakt des gleichen Kleidungsstückes in der zeitlich wie regional entsprechend enstandenenmen oft zitierten Macbibel bis über die Knie gehen. Und ich bin 1,86m.
Nein, es ist mittlerweise deutlich wiederlegt, dass die Menschen sehr viel kleiner waren (insbesondere nicht im 13ten), als heute. Vlt. finde ich mal die Sachen dazu, die ich an anderer Stelle geschrieben habe.
“Klar. Aber dieses Bild zeichnet sich durch ein extremes Detailreichtum aus. Und die Proportionen sind in sich stimmig. Was für die Genauigkeit der Abbildung spricht. Nach kritischer Hinterfragung der Quelle. Bei diesem Bild.”
Das hat garnix zu sagen. Detaillreichtum ist auf mittelalterlichen Bildern kein Argument für eine realistische Darstellung. Was an der Symbolkraft und anderen Aspekten liegt. Die Hauptperson, Dir Goeffrey, ist übergross dargestellt, nicht nur sein Pferd.
Zum Thema Realismus verweise ich nur mal auf die Tatsache, dass die Dame ihn den Kübelhelm mit Visiereinhändig(!) reicht. Übrigens: wenn wiederrum die Körpergröße der Menschen als sehr klein angenommen würde, würde das ja wiederum _für_ eine kleine Größe des Pferdes sprechen, oder?
“Sicher, dass das im Roman d’Alexandre ausdrücklich Dextrarii sind? Und sie nicht in eine andere Unterkategorie der Pferde fallen?
Wie z.B. Zelter oder Jagdpferd?”
Bei Königen beim Lanzenangriff zu Pferde? Ich würde sagen: ja ;)
“Die Shirehengste haben ein Stockmass von 1,70 bis 1,80 m, wenn inzwischen nicht sogar mehr. Das lässt die Diskussion ins Unsachliche abgleiten. Hier geht es um einen Grössenunterschied von rund 10 bis 15 cm - ob ich mich auf ein Pferd mit einer Widerristhöhe von 1,50 oder 1,65 m setze. Was dann für heutige Verhältnisse immer noch recht kleine Pferde sind.”
Zugegeben, das Beispiel Shire sollte durch sein Extrem die Schwächen des Argumentes verdeutlichen, wenn aber von Größen von 1,50m bis 1,60m gesprochen wird, finde ich die 10cm des Shires nicht so unendlich unsachlich.
“Noch ein anderer Ansatz: Die Schuhfunde gibt’s auch nur in einer Grösse. Trotzdem werden die Modelle in Grösse 37 bis 47 nachgearbeitet. Gleiches gilt für die Kleidungsfunde, die macht sich auch jeder für sich selbst passend. Warum sollen nun ausgerechnet und möglicherweise zum gesundheitlichen Nachteil der Pferde dort andere Massstäbe gelten? Museumsdörfer haben sicherlich einen anderen Anspruch.”
Weil ein Pferd kein Schuh ist? ;) Und weil es mehr Aspekte als die Größe bei den Pferderassen gibt?
“Fazit: Ich würd’ nicht nach einer Rasse, sondern nach einem zu meinem Jahrhundert passenden Typus suchen, der zu meinen Dimensionen und meinem Darstellungsziel passt.”
Soweit an sich deiner Meinung. Mit der Rasse wird es - wie wir ja mehrfach erfahren haben- eh nix mehr.
Allerdings verstehe ich die Argumentation ob der Größe dann wirklich nicht.
“Noch am Rande bemerkt, da die Menschen des Mittelalters auch nicht die heutige Grösse hatten, muss man sich überlegen, was man mit den heutigen Proportionen anstellt.”
Das Hemd des Heiligen Ludwig ist 122 cm lang, der Hauqueton seiner Schwester 107 cm (selbst wenn man davon ausgeht, dass sie ein bisschen missgebildet war, dürfte dieses Kleidungsstück bodenlang gewesen sein. Die Grössen des Kleides von Elisabeth von Thüringen und der Bathilde von Chelles sind im Vergleich zu heutigen Proportionen ebenfalls lächerlich klein, sie würden heute den meisten 12 jährigen Mädchen nicht passen. (De facto ist meine Mittelalterkleidung den meisten heutigen 12 jährigen Mädchen zu klein und zu eng.;-))
In dem Wikipedia Artikel steht eine Abnahme von 1,73 cm im 9. bis 11. bis hin zu 1,61 m in Frankreich des 16./17. Jhdts. Auch wenn diese Abnahme in Schwankungen verlief, steht dort, dass gerade im 13. Jhdt eine kleine Eiszeit zu Nahrungsmittelknappheit führte, die als ein Kofaktor, wenn auch nicht als der ausschlaggebende Faktor in der Bestimmung der menschlichen Körpergrösse angesehen wird. Wobei Nahrungsmittelknappheit gerade bei den oben genannten Personen als Ursache für Minderwuchs ausgeschlossen werden kann.
“Dass dieses Bild in vielerlei Hinsicht nicht realistisch ist und Handschriften des Mittelalters gerade in Bezug auf die Proportionen der Protagonisten einer Quellenkritik unterzogen werden müssen, sollte eigentlich inzwischen jedem bekannt sein.”
Klar. Aber dieses Bild zeichnet sich durch ein extremes Detailreichtum aus. Und die Proportionen sind in sich stimmig. Was für die Genauigkeit der Abbildung spricht. Nach kritischer Hinterfragung der Quelle. Bei diesem Bild.
Vergleicht man das Bild mit anderen Darstellungen von Pferden in dem Zeitrahmen- z.B. im Roman de la Rose, Romance of Alexandre usw.- dann relativiert sich das schnell.
Sicher, dass das im Roman d’Alexandre ausdrücklich Dextrarii sind? Und sie nicht in eine andere Unterkategorie der Pferde fallen?
Wie z.B. Zelter oder Jagdpferd?
“Trotzdem steigen jetzt die Menschen nicht überall auf Shirehorses um.”
Die Shirehengste haben ein Stockmass von 1,70 bis 1,80 m, wenn inzwischen nicht sogar mehr. Das lässt die Diskussion ins Unsachliche abgleiten. Hier geht es um einen Grössenunterschied von rund 10 bis 15 cm - ob ich mich auf ein Pferd mit einer Widerristhöhe von 1,50 oder 1,65 m setze. Was dann für heutige Verhältnisse immer noch recht kleine Pferde sind.
Übrigens hat die durchschnittliche Grösse der niederländischen (oder flämischen) Warmblutpferde in den letzten Jahren um 10 cm zugenommen. Und nicht nur bei dieser Rasse, sondern bei den meisten Warmblütern, Friesen, PRE.
Noch ein anderer Ansatz: Die Schuhfunde gibt’s auch nur in einer Grösse. Trotzdem werden die Modelle in Grösse 37 bis 47 nachgearbeitet. Gleiches gilt für die Kleidungsfunde, die macht sich auch jeder für sich selbst passend. Warum sollen nun ausgerechnet und möglicherweise zum gesundheitlichen Nachteil der Pferde dort andere Massstäbe gelten? Museumsdörfer haben sicherlich einen anderen Anspruch.
Fazit: Ich würd’ nicht nach einer Rasse, sondern nach einem zu meinem Jahrhundert passenden Typus suchen, der zu meinen Dimensionen und meinem Darstellungsziel passt.
Auch wenn der Artikel in mancherlei Hinsicht nicht stimmt (es nahm nicht ab dem 12ten kontunuierlich ab, sondern es gab Schwankungen nach oben und unten) gibt es hier mal ein paar Zahlen, um einen Eindruck zu bekommen:
Man sollte sich auch bewusst machen, dass die durchschnittliche Körpergröße, noch dazu über beide Geschlechter, sehr trügerisch sein kann, insbesondere über ganz Europa betrachtet, da mediterane Bewohner tendentiell gern kleiner sind, die Damenwelt auch, und es auch noch nach sozialer Schicht gewisse Schwankungen geben kann.
Was das ausmachen kann, sieht man in der Kleidung heute: es wurde just eine Korrektur der Konfessionsgrößen umgesetzt, nachdem die Statistik korregiert wurde.
Trotzdem steigen jetzt die Menschen nicht überall auf Shirehorses um.
“Noch am Rande bemerkt, da die Menschen des Mittelalters auch nicht die heutige Grösse hatten, muss man sich überlegen, was man mit den heutigen Proportionen anstellt.”
Eben genau in dem Punkt habe ich extra ein paar Beiträge weiter vorne darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Die literarische Quelle werde ich erst nachliefern müssen, aber es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen zu dem Thema, der Mensch in Europa war im Schnitt vlt. 2cm kleiner als heute- kleine Menschen im Mittelalter sind eine Mär. Die schrittweise Verkleinerung setzt irgendwo Ende des 13ten ein und wird erst im 16-17ten wirklich relevant, wo die Leute im Schnitt wirklich um einiges kleiner waren als heute. Ich glaub, dazu gibt es hier im Forum auch schon einige Beiträge.
“Interessant finde ich auch die Grössenverhältnisse zwischen Pferd, Reiter und Fussgänger, wie sie beispielsweise im Luttrellpsalter zu sehen sind (images.google.be/imgres?[ ]”
Dass dieses Bild in vielerlei Hinsicht nicht rewalistisch ist und Handschriften des Mittelalters gerade in Bezug auf die Proportionen der Protagonisten einer Quellenkritik unterzogen werden müssen, sollte eigentlich inzwischen jedem bekannt sein. Vergleicht man das Bild mit anderen Darstellungen von Pferden in dem Zeitrahmen- z.B. im Roman de la Rose, Romance of Alexandre usw.- dann relativisert sich das schnell.
Grundsätzliches zur Argumentation, nicht nur in diesem Thread:
“Wie gesagt, dieses Bild verfestigte sich in der Ritterromantik des späten 19.JH!
Es zählt somit IMHO zu der großen Zahl der von uns allseits geliebten ”Mittelalter-Vorurteile“.”
Das ist ein ebenso vielgeliebtes Totschlagargument, das, insofern es nicht durch weitere Belege begründet wird, genauso wenig Relevanz hat wie die Ritterromantik des 19. Jhdts selbst.
Jens sucht ein Pferd für das Hochmittelalter.
Die Bewaffnung eines Ritters im Hochmittelalter lässt sich in keinster Weise mit der spätmittelalterlichen vergleichen. Die spätmittelalterliche erfordert, da schwerere Protektion, auch kräftigere Pferde (Beispiel: Histoires et images médiévales, Thématique 7/2006-2007, S.47: Rüstung des Waldemar VI, Duc von Anhalt-Zerbst, 1450-1508.). Interessant finde ich auch die Grössenverhältnisse zwischen Pferd, Reiter und Fussgänger, wie sie beispielsweise im Luttrellpsalter zu sehen sind (images.google.be/imgres?[…]).
160 kg für 500 kg Pferd sind Ansichtssache - die Histoire Medievale 19/2001 spricht von 120 kg pro 500 kg. Ein Dextrarier wird in der Schlacht (wobei eine Schlacht ja nun länger dauern konnte) eventuell nicht lange belastet - aber intensiv. Lange Beine bieten eine grosse Angriffsfläche, heben den Reiter vielleicht zu weit über das Geschehen hinaus, aber zu kurze reduzieren natürlich auch Effektivität eines vom Sattel aus gefûhrten Kampfes.
Noch am Rande bemerkt, da die Menschen des Mittelalters auch nicht die heutige Grösse hatten, muss man sich überlegen, was man mit den heutigen Proportionen anstellt.
Entweder respektiert man die Proportionen, dann landet man bei grösseren als den Originalpferden, oder man nimmt die kleineren - dann stimmen Proportionen und Gewichtsverhätlnisse nicht mehr.
Eine solide hochmittelalterliche Darstellung scheitert u.a. daran, dass es für das 13. Jhdt. keine Sattelfunde gibt und die verwendeten Gebisse und Sporen den Tierschutz auf den Plan rufen würden/sollten (Histoires et images médiévales, Thématique 7/2006-2007). Wir sitzen heute keine 6 Stunden täglich mehr auf dem Pferd, meist dann eh englisch und damit fehlt uns die erfoderliche Fertigkeit und Feinheit im Umgang mit dem Material.
“Es gibt hier zwei gegenläufige Entwicklungsrichtungen:”
Ja, aber die sind an unterschiedliche Phasen des Mittelalters gebunden. Selbst die Panzerung eines Turnierpferdes (“Joute”) und seines Reiters war ja nun eine andere als die eines Kriegspferdes der gleichen Epoche (Histore médiévale 49/2004, Moyen âge 56/2007). Auch wenn das Gras woanders nicht grüner ist, haben die Franzosen es immerhin geschafft, ihren Turniersport als FEI-Sport anerkannt zu bekommen www.chevalerieinitiatique.com). Auch wenn die Turnierpferde mit Sicherheit keine Percherongrösse hatten, hat ein Percheron dieser Gruppe etwas, was dazu gehört: Nerven und Spass daran, andere Pferde zu erschrecken. So dass das Pferd auf der anderen Seite der Bahn einfach schon mal freiwillig 2 Meter weiter nach aussen gehüpft ist.
A propos: Mit eine der besten Umsetzungen hat vor ein paar Jahren mal Christian Pohen in Freienfels gezeigt. Einen sehr guten Artikel gibt es für das XII. in der Histoire Médiévale 45 von 2003.
Dazu kommt, dass der “Dextrarius” im Zusammenhang mit den Textquellen seiner Erwähnung, häufig ausdrücklich als Handpferd mitgeführt wird.
Der Ritter ritt dann auf einem Reisepferd, oder “Renner”.
Genau, es gab das “paraveredum”, das Ersatzpferd für den “dextrarius” sein konnte, falls dieser in der Schlacht verletzt/getötet wurde und ansonsten dem Ritter als Reitpferd diente.
Den “roncinus”, Ableitung der Farbe “roux”, für Braune oder Füchse, diente als Reit- und im Zweifelsfall als Zugpferd, für Diener, Knappen, Vasallen,…
“summarius”, zusammengefasst fast alle anderen Pferde/artigen (Stuten, Mulis, Esel), die auch für Transport zuständig waren.
Und den “curseor”, das schnelle Fluchtpferd der guten betuchten. Wenn möglich, sicherlich mit arabischem Einfluss. Die Araber bringen biochemische Voraussetzungen mit, die sie zum Ausdauerpferd prädestinieren. Heute.
“Die von dir erwähnten Roßstirne sind ein weiteres Thema: Die Originale mit der Länge 40-60cm sehen größer aus, als sie sind.”
Was ist das für ein Argument? Entweder sie sind 60 cm lang oder nicht - für die späteren Jahrhunderte ergibt sich sogar eine Schwierigkeit daraus, dass die schwereren Pferde, die die Kanonen zogen, nun teilweise auch mit Rossstirnen geschützt wurden und die Rossstirn allein nicht aussagt, von welchem Pferd sie denn kam.
“Was in den immer wieder gerne zitierten englischen Textstellen mit ”Great Horses“ gemeint ist, kann man vielleicht mit einer Eintragung aus einem englischen Zuchtbuch des 16.Jh erklären. Hier werden Pferde mit ca 1,50m Stockmaß ausdrücklich als ”great breeds“ bezeichnet.”
Ja, nun, was für ein Zuchtbuch, welche Region, was gab’s da sonst an Rassen? Dartmoor Ponys?
“Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch die MINDESTMASSE der Kavalleriepferde der späteren Jh, die ebenfalls zT unter dem heutigen Pony-Endmaß von 1,48m liegen.”
Was aber keine Begrenzung nach oben vorgibt.
Die Merens haben übrigens eine angepeilte Grösse von 1,48 m, stehen also beispielsweise nicht im Gegensatz zu oben aufgeführten Kriterien.
Auch die Mehrzahl der historischen Abbildungen gibt wenig Indizien für im heutigen Sinne große Pferde.
Siehe Luttrell Psalter, stimmt das so nicht und muss unter anderem Jahrhundert für Jahrhundert betrachtet werden. Und es muss sich um reine Schlachtdarstellungen handeln, da eben auch die anderen Pferdetypen dargestellt sein können (Manesse Jagdsport).
Bei Betrachtung einiger Schlachtendarstellung sieht mal vor allem Pferde mit relativ kleinem Kopf und gut ausgebildeter Hinterhand, man sieht mässige Kötenbehänge, Braune, Rappen, Füchse, sogar Palominos, einige Grauschimmel, die Steigbügel befinden sich relativ häufig noch im Brustkorbbereich. Das stimmt eben nicht unbedingt, insbesondere in Bezug auf die Farben mit den Rasseprofilen der iberischen Pferde, Camarguepferde etc überein.
Natürlich war 1,40 m Stockmaß der Durchschnitt bei den erwähnten Skelettuntersuchungen!
…für den Summarius?
Doch durfte auch das oft genannte “Dextrarius” als “Great Horse” des Ritters IMHO nicht viel größer als 1,47-1,55 m gewesen sein.
Für Frümittelalter und Hochmittelalter kann das stimmen, für das Spätmittelalter würde ich die Behauptung in dieser Absolutheit ausschliessen.
Zum Schluss frei übersetzte Passage aus Histoire et images médiévales, thématique chevaliers von 2007 von Véronique Gagliardi, DEA in mittelalterlicher Geschichte und Archäologie:
Die unmögliche Definition einer Rasse…
Eventuelle Rassen, die im Mittelalter im Vergleich zu heutigen existierten zu definieren, ist strikt unmöglich. Dies wäre ein Anachronismus, umso gefährlicher, als dass die regelmässigen Kreuzungen und Mischungen, die ab Ende des 15. Jhdts durchgeführt wurden, in Italien erst das Konzept der Rasse entstehen liessen. Im Mittelalter wurde die Unterscheidung im Bereich der Funktionalität getroffen. Im Kapitel XII seiner Etymologien aus dem Jahr 621 unterscheidet Isidor von Sevilla drei grosse Kategorien der Pferde: Die zum Reiten, zum Tragen, zur Arbeit (Feldarbeit beispielsweise). Nachdem die Pferde ebenfalls im Kampf eingesetzt wurden, kam die Kategorie der Kriegspferde hinzu. Diese waren unterteilt in weitere Gruppen, nämlich den summarius, den roncinus, den dextrarius und den curseor. … Welche Kategorie auch immer, sie war keine Frage der Selektion im Sinne von Zuchtauswahl, sondern hing von Form, Schönheit, Verdienst und Farbe ab. …
Dass die Dextrarier/Dextrier ausschliesslich Hengste waren, die auch schon zur Zucht eingesetzt worden waren, machten sich anscheinend die Araber (dieses Mal die Menschen *g*) zu Nutze, indem sie rossige Stuten in die feindlichen Truppen trieben.
wir haben uns ja schön öfter über dieses Thema unterhalten.
Wie Du ja weisst, besteht kein proprotionaler Zusammenhang zwischen der Körpergröße eines Pferdes und seiner Tragfähigkeit.
Die heutigen Sportpferde (auch gerne Reitgiraffen genannt ;-) ) wurden seit etwa dem 19. Jh exzessiv auf Schub, Schwung, “schöne Gänge” und Springfähigkeit gezüchtet (damit auch auf Größe und einen langer Rücken).
Relativ schwache Gelenke, Bänder und Rücken waren häufig der Nerbeneffekt.
Eine alte Faustformel besagt, dass ein Pferd maximal ein Drittel seines Körpergewichtes tragen kann.
Das muss man heute natürlich relativieren.
Gebäude, Bemuskelung, Ausbildung des Bewegungsapparates, Gelenke, Rücken, etc. spielen natürlich eine große Rolle.
Auch kann natürlich ein besonders fettes Pferd nicht automatisch auch gleich mehr Gewicht tragen ;-)
Ich bin mal so frei und rechne bei deiner Durchschnittsgewichtsberechnung auch alle Kleinpferde und Ponys mit ein ;-)
Ein Pferd mit einem Durschnittsgewicht von 500KG kann also bei guter Bemuskelung etwa 160KG tragen.
Dieses Gewicht halte ich auch für spätmittelalterliche Kriegspferde für realistisch.
Wie Jens ja schon ausgeführt hat, liegt das Gewicht der Ausrüstung eines “Ritters” im Spätmittelalter bei etwa 30-40KG. Durch gewichtsreduz. Maßnahmen auch darunter.
Dazu kommt dann noch die Ausrüstung des Pferdes und das Gewicht des Reiters.
Beim Reiter gehe ich mal von 70-80KG auf 1,70-1,80m aus.
Die Ausrüstung des Pferdes muss differenzierter betrachtet werden:
Es gibt hier zwei gegenläufige Entwicklungsrichtungen:
Zum einen existieren die allseits bekannten Versuche auch das Pferd möglichst stark zu panzern (ZB der misslungene Versuch von Lorenz Helmschmied einen VOLLpanzer für Pferde zu bauen!),
und zum anderen die Gewichtsoptimierte Variante, bei der das Pferd kaum bis garnicht gepanzert wird.
So wiegen zB die erhaltenen Prunksättel des 15Jh, sowie zB die Stechsättel in Wien nur etwa 3-5KG ohne Polsterung (Zum Vergleich: moderne Westernsättel 10-15KG)!
Um bei unserer Rechnung zu bleiben, nehmen wir ruhig eine stärkere Panzerung an. Hier wiegen Originale auf der Coburg, in New York, Berlin oder auf der Kurburg etwa 30-50 KG.
Wenn man sich die Mehrzahl der Abbildungen unseres Betrachtungszeitraumes anschaut, dürften diese aber eher die Ausnahme gewesen sein!
Das sind dann selbst bei voller Pferdepanzerung etwa 170KG, und damit noch im Rahmen der Belastungsgrenze.
Dazu kommt, dass der “Dextrarius” im Zusammenhang mit den Textquellen seiner Erwähnung, häufig ausdrücklich als Handpferd mitgeführt wird.
Der Ritter ritt dann auf einem Reisepferd, oder “Renner”.
Die maximale Gewichtsbelastung musste in dem Fall also nur relativ kurzzeitig ertragen werden, wenn kurz vor der Schlacht/dem Tunier das Pferd gewechselt wurde.
Zum Vergleich: Junkelmann ist auf seinen Camargue-Ponys mit 400KG Körpergewicht und 130-140 KG Traggewicht wochenlang durch die Gegend geritten.
Die von dir erwähnten Roßstirne sind ein weiteres Thema: Die Originale mit der Länge 40-60cm sehen größer aus, als sie sind.
40cm passen problemlos auf einen zierlichen Ponykopf, 60cm zB auf den Ramskopf eines 1,50m Berbers. Ich habe es ausprobiert ;-)
Als zB Walther Suckert die Roßstirne für die Landshuter Hochzeit geschmiedet hat, musste er die Originalmaße deutlich vergrößern, damit sie auf die Köpfe der modernen Warblüter passten!
Die Pferdeharnische auf der Coburg und andern Museen mit alten Austellungen, hängen den ausgestopften Kaltblütern irgendwo auf der halben Brust und würden in der Konstellation die Bewegung des Pferdes stark einschränken.
Realistischer sind hier zB die Figurinen im Metropolitan-M. mit 1,47-1,50m (siehe dazu die teils wirklich hochinteressanten Arbeiten von Mary Aiken Littauer)!
Also alles in allem noch immer kein wirklicher Beleg für besonders grobknochige Riesenpferde in Sicht!
Wie gesagt, dieses Bild verfestigte sich in der Ritterromantik des späten 19.JH!
Es zählt somit IMHO zu der großen Zahl der von uns allseits geliebten “Mittelalter-Vorurteile”.
Was in den immer wieder gerne zitierten englischen Textstellen mit “Great Horses” gemeint ist, kann man vielleicht mit einer Eintragung aus einem englischen Zuchtbuch des 16.Jh erklären. Hier werden Pferde mit ca 1,50m Stockmaß ausdrücklich als “great breeds” bezeichnet.
Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch die Mindestmaße der Kavalleriepferde der späteren Jh, die ebenfalls zT unter dem heutigen Pony-Endmaß von 1,48m liegen.
Auch die Mehrzahl der historischen Abbildungen gibt wenig Indizien für im heutigen Sinne große Pferde.
Man beachte bei der Betrachtung immer den heute ungewohnt hohen Sitz des Reiters über dem Pferderücken (gerne hierzu bei Bedarf weitere Infos zur Konstruktion spätmittelalterlicher Sättel, meinem Lieblingsthema ;-) ).
Also, lange Rede, kurzer Sinn:
Natürlich war 1,40m Stockmaß der Durchschnitt bei den erwähnten Skelettuntersuchungen! Doch durfte auch das oft genannte “Dextarius” als “Great Horse” des Ritters IMHO nicht viel größer als 1,47-1,55m gewesen sein.
Ausnahmen bestätigen da sicher wie immer die Regel und waren auch damals bestimmt schon der absolute Hingucker auf jedem Tunier ;-)
Den oft genannten extremen Wert eines solchen Pferdes sehe ich, neben einer edlen (= blütigen!) Abstammung, auch in der jahrelangen intensiven Ausbildung.
Hier jetzt noch über die angeblich nicht vorhandene Reitkunst im Mittelalter zu sprechen, würde den Rahmen sprengen!
Auch wenn es die Liebhaber von Friesen, Merens, Percherons, Spanisch Normans (!), und anderen “typischen Ritterpferden” nicht gerne hören:
In anbetracht der Quellenlage gehe ich (nach uA jahrelangem Bildvergleich) persönlich eher von der Nutzung wendiger, zäher und kräftiger Pferde im Quadrattyp als Kriegspferde (auch des Ritters) aus, um etwa 1,50m Stockmaß.
Natürlich konnte sich wahrscheinlich nicht jeder ein ideales Pferd leisten.
Unterlagen des deutschen Ordens berichten zB von den teilweise frustranen Bemühungen, die wenigen teuren “edlen” Import-Pferde mit den ortstypischen kleinen Robustrassen sinnvoll zu kreuzen, um den enormen Pferdebedarf zu decken. Ähnliches kann man aus englischen Zuchtbüchern herauslesen, oder einigen erhaltenen deutschen Exemplaren, allerdings aus dem 16.Jh.
Um zurück zur ursprünglichen Fragestellung zu kommen:
Mein ebenfalls natürlich von Vorlieben geprägte persönliche Idealvorstellung, geht dabei wie gesagt in Richtung der iberischen Rassen, oder in Richtung Berber.
Interessant in dem Zusammenhang, das die Rassebeschreibung von Cartujano/Karthäuserpferden (als angeblich besonders alte, und objektiv sehr edlen Rasse) noch heute ein Stockmaß von 1,52m angibt.
Auch waren P.R.E, Lusitanos, Lipizaner, und Co. noch vor wenigen Jahren deutlich kleiner. “Der Kunde” wünscht heute jedoch größere Pferde!
Danke, Jens, für die Differenzierung Dextrier - Durchschnittspferd.
BTW - ein heutiges Durchschnittspferd wiegt so zwischen 500 und 650 kg.
Ein vollgefressener Blindddarm eines Pferdes um die 35 kg.
Ein anderer, vollgefressener Darmteil ungefähr das gleiche.
Man sollte vielleicht die Relationen im Auge behalten.
Off Topic: Zuppferde, die in der Waldarbeit eingesetzt werden, bewegen gelegentlich mehr als ihr Körpergewicht, wie das ohne entsprechende Rückenmuskulatur funktionieren soll, ist fraglich.
selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass Du “irgendwem” irgendwas böses ob des Gewichtes willst. Ich hätte es ja auch nicht angegeben, wenn ich mit dem Rest nicht klar käme. Zu Fuß bin ich trotzdem ein ernst zu nehmender Gegner, da verschätzt sich so mancher… (Allerdings bin ich auch nicht immer so dick gewesen und war vorher sehr sportlich - inklusive einer guten japanischen Schwertausbildung.)
Mittlerweile habe ich einiges zum Thema gelesen, kann mir an Pfingsten auf den deutschen Meisterschaften der Ritterschaften (veranstaltet vom Ritterbund Celle) ein Pferd samt Reiter ansehen und mehr erfahren.
Hallo alle anderen.
Manch einer wird sich sicher fragen, warum Leute wie ich etwas derartiges machen wollen, schließlich gibt es ja auch einfaches Fußvolk oder Bauern, die man (berechtigterweise) darstellen kann.
Ganz einfach: ich habe einen riesigen Spaß daran! Und weil ich eben nicht nur zu Fuß kämpfen möchte, den Menschen etwas von der Kultur des Mittelalters nahe bringen möchte, mich selbst weiterentwicklen will und noch viele andere Gründe, will ich die Darstellung mittelfristig auf das Pferd ausweiten.
Dass bei einer Darstellung Kompromisse eingegangen werden, ist dabei vollkommen normal. Ich verbiete auch niemandem die Brille auf dem Markt. Und wir alle wissen, wie viele gepolsterte Handschuhe von innen aus Escrima- oder Eishockeyhandschuhen bestehen. Manche Dinge sind eben so. Schließlich leben wir auch nicht mehr im Mittelalter.
Es gibt heutzutage sicher kein Pferd mehr, dass einem Pferd aus dem Mittelalter gleicht. Aber wenn ich ein Pferd finde, dass ein guter Kompromiss zwischen “authentisch” und für mich passend ist, dann bin ich zufrieden. Und keiner weiss, ob ich in drei Jahren nicht wieder 20kg weniger wiege. Das wäre für das Pferd und auch für mich besser. Die Darstellung darf man als moderner Mensch aber nicht an körperlichen Merkmalen festmachen müssen. Und was die Kondition angeht: auf Feldschlachten oder anderen anstrengenden Eriegnissen stehe ich oft noch, wenn viele andere schon den Arm nicht mehr heben können.
Das Forum hier sollte meiner Meinung nach genau der Platz sein, an dem solche Fragen gestellt werden. In anderen Bereichen wird um jeden Zentimeter gefeilscht, es werden Belege verlangt, neue Erkenntnisse erlangt und so weiter. Deshalb möchte ich auch und gerade beim Thema Pferd wissen, wie es damals wohl gewesen sein könnte. Ob jemand zu fett für den “Job” ist, steht nicht zur Debatte!
Lasst uns eine gute und ernsthafte Diskussion zum Thema mittelalterliches Kriegsroß und die Möglichkeiten heute führen.
Danke
Jens
p.s.
Ich habe keinen der vorhergehenden Beiträge als Angriff empfunden und fühle mich auch nicht “angepisst”. Aber hier geht es um das Pferd, nicht um mich.
@Andreas: “Wir” reden in diesem konkreten Fall von der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts.
Also ich will ehrlich sein, ich bezweifle, dass es viele berittene Krieger gabe, die auch öfters in die Rüstung gestiegen sind, die 150kg und mehr in selbiger wogen.
Selbst Mitte des 14ten, wo die Rüstung mit teils um die 40kg relativ schwer war - davor und danach eher tendentiell unter 30kg- hiesse das ohne Rüstung 120kg auf die Wage zu bringen.
Wenn es sich nicht um einen 2,2m Mann handelte, dann dürfte derjenige einige konditionelle Nachteile im Gefecht genossen haben, mit dem Gewicht…
Davon abgesehen sprach Tobi vom _Durchschnitts(stock)maß_ von 140cm, und ein Dextrier, also ein extra gezüchtetes Schlachtroß ist auch ein “besonderes Pferd”.
Man kann nicht wirklich mit Sicherzeit sagen, wie groß diese nun waren, oder was sie tragen konnten: da aber die Körpergröße der Menschen im gleichen Zeitraum nicht immens unter der heutigen lag, wohl nicht viel weniger als heute nötig wäre.
Außerdem sollte man sich mal vor Augen führen, was das heisst: ein Haflinger (reines Vergleichsbeispiel) liegt vom Stockmaß ca. auch in dem Bereich (und gilt auch offiziell als Pony).
Ist jetzt also nicht so, dass gleich die Beine am Boden schleifen ;)
Und dass Schlachtrösser extra gezüchtet, ausgebildet und trainiert wurden, hat ja auch so seine Gründe, auch fernab der Gewöhnung: müssen an die Belastung ja gewöhnt sein.
Damals wie heute ist es eine ausgesprochen schlechte Idee, einem untrainiertem Tier zu große Lasten aufzubürden, und für spezielle Zwecke braucht es speziell trainierte Tiere…wie auch Reiter.
Um etwas die Brücke zu den Eingangssätzen zu schlagen ;) (ohne, um das vorwegzunehmen, jetzt wieder irgendwem irgendwwas böses ob des Gewichtes zu wollen)
Ich glaube, das macht wenig Sinn, wenn wir nicht wissen, wieviel ein “überduchschnittlicher schwerer Ritter” nun effektiv gewogen hat und wie die Tragkraft der verfügbaren Pferderassen war.
Und von welcher Zeit wir genau reden. Nicht in jeder Epoche bedeutete Ritter “Jemand, der mit ner schweren Gestechrüstung auf nem Pferd saß” ;)
Was machte eigentlich ein Ritter, der größer als der Durchschnittsmann war und wie Jens mit Rüstung ca. 150kg auf die Waage brachte, wenn er in einer Zeit lebte, in der das Durchschnittspferd ein Stockmaß von 140cm hatte?
Suchte er einfach etas länger bis er passende Pferde fand? Wechselte er jede Stunde das Pferd auf dem er ritt? Oder was machte er? Der Herr Ecke aus der Sage ging zwar zu Fuß, aber er ist keine historische Person. Unser heutiges Geschichtsbild setzt nun einmal vorraus, dass ein Ritter eben ein Reiter war.
Kennt jemand eine historische Quelle, in der das Thema des ungewöhnlich großen Reiters erwähnt wird?
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