Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Augustiner-Eremit, Ende 13. Jahrhundert

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Eintrag #41 vom 03. Dez. 2010 13:38 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

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Das Thema hat mich nicht losgelassen.
Ich habe inzwischen eine deutsche Übersetzung der Einleitung und des Kapitels, welches die Kleidung betrifft, angefertigt und mir bei schwierigen Stellen Hilfe eines Kirchenhistorikers geholt. Dank ihm weiß ich nun, dass die saraboles ziemlich sicher Bruchen sind. Nicht nur aufgrund des Vergleichs mit den anderen Bettelorden (bei denen von braccae die Rede ist) sondern auch, weil “sarabala” ein aus dem persischen kommender Begriff für weite bauschige Beinkleider ist, der von Isidor in einigen Werken verwendet wurde.
Wer Interesse an der Übersetzung hat, kann mir eine Nachricht schicken.

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Eintrag #40 vom 24. Jul. 2009 12:11 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ein Blick in die Regensburger Gewohnheiten

Hallo
und erstmal eine Entschuldigung für den harschen Ton in meinem letzten Post. Er sollte sich nicht so anhören, wie er sich jetzt liest. Die Formulierungen waren in erster Linie dem Umstand geschuldet, dass der Bibliotheksrechner an dem ich saß um 20:55 Uhr heruntergefahren wird. Ich bin beim ruhigen Lesen am nächsten Tag selbst erschrocken.
Aber zur Sache:
Dass auch eine Minimalgarderobe aus Tunika und Kukulle plus Kapuzen immer noch schweißtreibend war, ist ein Umstand, der als Faktum auch in den Regensburger Konstitutionen begegnet.
Kap.24,Abs.169: “Habitus vero semper de die in Ecclesia ad omnes Horas, et dum confessiones audiuntur mulierum, vel cum eisdem habetur colloquium a Fratribus deferatur. Possit tamen Prior, maxime in aestate, cum Nona et Completorium cantantur, dispensare ut Fratres habitum induere non teneantur.” Wenn ich das richtig verstehe, dann müssen die Brüder in der Kirche stets den vollen Habit tragen, aber im Sommer (was auch als Synonym für “Hitze” übersetzt werden kann) kann der Prior sie davon dispensieren. Daraus schließe ich mal frech, dass die Brüder innerhalb des Klosters im Sommer auch mal nur in einer weißen dünnen Tunika herumlaufen durften.
Und für den Fall von harter Arbeit, oder Außeneinsätzen bei höheren Temperaturen verweise ich auf Abs.176 desselben Kapitels: “Sudaria autem, quae aut pro sudore detergendo seu pro quavis alia causa deferunt Fratres, non a collo vel a scapulis, sed a cingulo tantum dependeant; quae linea simpliciter esse mandamus, ut in eis nihil albo colori contrarium misceatur.” - Schweißtücher, solange sie am Gürtel getragen wurden und nicht farbig waren, waren also erlaubt … und wohl auch nötig. Und es ist so typisch Bettelorden, dass sogar daran gedacht wird eine Verwendung als Halstuch zu verbieten - wäre ja auch Leinen auf der Haut getragen.
Anderer Punkt:
Die Kapuzenfrage lässt mich nicht los. Im Kap.25, in dem es um Menge und Termin der Kleidungsverteilung geht, werden zwar Tuniken Skapuliere, Kukullen und Schuhe, aber keine separaten Kapuzen genannt. Und Kap.24,Abs.183, der ja der letzte Absatz des Kleidungskapitels ist und sich auf die Wärmmöglichkeiten in Bett beschränkt, ist die bisher einzige Stelle an der die Kapuze explizit genannt wird: “Cum cuculla quoque, vel scapulari vel caputio parvo quilibet dormiat; et extra cellam, nullus sine cuculla vel scapulari exeat.” Sonst ist nirgends von einer getrennten Kapuze die Rede und selbst hier ist es eine “kleine” Kapuze. Eine seperate Kapuze im Mönchshabit ist im ausgehenden 13. Jahrhundert (die Zeit die du ja anpeilst Moritz) ohne Belege.
Dass sich diese Änderung im Habit (nicht nur bei den A.-E.s) in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts langsam durchsetzt und entsprechend auf Gemälden des späten 14. und 15. Jahrhunderts erscheint steht auf einem anderen Blatt (als Sonderform dieser Entwicklung, die auch Verstöße gegen die Gewohnheiten hervorbrachte, würde ich eine gefütterte Kapuze und den viel zu langen und beschlagenen Gürtel bei media.kunst-fuer-alle.de/[…]/41_00442024~_girolamo[…]) einzuordnen.)
Auch wenn man oft Anderes liest, ich bin der Meinung, dass auch der Habit der Mönchsorden wesentlichen Moden und Entwicklungen ausgesetzt war. - Wobei das aber wohl eh kaum jemanden auffällt.
Und abschließend noch eine Anmerkung zur Kukulle:
In Kap.18,Abs.116f. geht es um den Übergang vom Novizen zum Vollbruder. Dieser Schritt ist wesentlich durch die Übergabe der gesegneten Kukulle gekennzeichnet (Parallele dazu wäre die Übergabe des Mantels bei den Ritterbrüdern der Templer). Damit besteht für mich kein Zweifel: Die Kukulle ist das Markenzeichen des Ordens, das die Brüder außerhalb des Konvents als A.-E. ausweist, was nur das schwarze weitärmelige Übergewand sein kann. Schon aus Gründen der Verwechslungsgefahr kann ich mir inzwischen keine andere Möglichkeit für die Kukulle vorstellen.
In diesen Bereich fällt auch, dass die Konversen (um die sich Kap.18 dreht) keinesfalls Kukullen tragen dürfen. Abs.123: “Numquam ulli Converso nostri Ordinis, quantumcumque fuerit utilis, cuculla concedatur; quod si ullo modo alicui concessa fuerit, ipsa Conversus privetur, et conferens, infra duos menses, decem dies in pane et aqua ieiunet.”
Tja, also wieder nichts mit Tonsur/Psalmensingen weglassen und trotzdem coole Kleider tragen können. Alles was Spaß macht ist verboten ;-)
Aber das Thema ist toll.
P.S.: Weiß jemand was diese ominösen saraboles aus dem ersten Satz von Kap.24 “Fratres, exceptis sarabolis, iuxta carnem vestimentis lineis non utantur” sein könnten?
Viele Grüße
Sebastian

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Eintrag #39 vom 20. Jul. 2009 22:45 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Optionales Untergewand

Guten Abend, Sebastian!
Das ist ein interessanter Hinweis, den Du uns da aus den Constitutionen der Augustiner gibst. Es scheint tatsächlich so, dass das weiße Untergewand nicht zwingend erforderlich gewesen ist. Sicherlich trug man in der kalten Jahreszeit gerne alle Schichten der Gewandung, doch im Sommer war es scheinbar möglich, Kukulle (die ja bei den Augustinern ein Ärmelgewand war) und Tunika, ohne das besagte weiße Untergewand zu tragen. So steht es zumindest nach den von Dir zitierten Regelungen zu vermuten. Allerdings hatten wir zuvor das weiße, kürzere Gewand (das ja ausdrücklich UNTER der Tunika zu tragen ist: “vestem albam breviorem, quam semper sub alia tunica longa portabit”) als Leibhemd identifiziert. Es scheint demnach möglich gewesen zu sein, Tunika und Kukulle ohne Leibhemd getragen zu haben. Ob das jetzt einen spürbaren Kühlungseffekt gehabt hat, weiß ich nicht zu sagen…
Gruß,
Moritz

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Eintrag #38 vom 20. Jul. 2009 20:50 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schweißtreibend?

Steht irgendwo, dass diese Schichten stets gleichzeitig getragen werden sollen? Die Kleidungsstücke in der Liste der Gewohnheiten sind ja die Gesamtgaderobe, die wenn ich die Augustinusregel gerade richtig im Kopf habe jährlich zugeteilt wurde. Und wenn ich Abschnitt 170 der Gewohnheiten (Pelliceas de pellibus silvestribus nulli portare concedimus, nisi quis tali infirmitate laboret, quod, de consilio medicorum, eis uti habeat opus; sed de pellibus domesticis pelliceas illi portare poterunt, quibus Prior suus duxerit concedendum; et tam silvestres quam domesticas Fratres tectas portabunt.) richtig interpretiere erforderte das Tragen des wärmenden (beim OP jedem erlaubten) Fellgewandes eine besondere Erlaubnis. Damit wäre eine solche Schichtung im Winter gerade wichtig, weil die wärmste Schicht nicht jedem erlaubt war.
Nach den Gewohnheiten würde ich außerdem mal folgern, dass das weiße Untergewand (zwingend) nur getragen wurde, wenn man _keine_ Cuculle trug (“et vestem albam breviorem, quam semper sub alia tunica longa portabit quando erit sine cuculla”) und schätzen, dass das schwarze Übergewand mit seinen für das, was ich vom Op und OPraem kenne, völlig unüblichen weiten Ärmeln tatsächlich als Cuculle gemeint ist.
Guten Abend
Sebastian

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Eintrag #37 vom 18. Jul. 2009 14:19 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abbildungen aus Barcelona - Dominikaner

Nachdem wir mit Carsten recht ausführlich Bildmaterial über Dominikaner im 13.ten gesammelt haben (und nach bestem Wissen genäht haben) kommt hier noch eine Darstellung aus dem frühen 14.ten (Nationalmuseum Barcelona) mit recht klarer Kleiderdarstellung der Dominikaner. Gut erkennbar ist die Einteiligkeit von Skapulier/Kapuze und Cuculle/Kaputze von der wir im 13-ten und frühen 14.ten Jh. überzeugt sind:
gericheim.de/skapulier3.JPG
Durch die Kragenbildung und überlappung der Kapuzen entsteht leicht der (u.M.n. fälschliche) Eindruck eines seperaten Kleidungsstücks. Bei Carstens Kleidung ist das recht gut zu erkennen. Die weiße Kapuze muß sogar in die schwarze eingelegt werden (was wie eine Fütterung erscheint) um keine “Knubbelbildung” am Rücken zu erzeugen.
gericheim.de/uebersicht.JPG
gericheim.de/infotafel.JPG
Grüße aus Düsseldorf,
HC | Gericheim

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Eintrag #36 vom 18. Jul. 2009 11:23 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das sieht ganz nach einem Ergebnis aus...

Danke, Dirk, für dieses sehr aufschlussreiche Bild. Auch wenn es ca. 150 Jahre nach dem von mir angestrebten Darstellungszeitraum entstanden ist, finde ich es sehr aufschlussreich. Denn das Gemälde hilft, die weißen Säume und das weiße Innere der Kapuze zu interpretieren, die sich ja auch auf wesentlich früheren Darstellungen des Ordens finden.
Abgeglichen mit den in den Regensburger Konstitutionen vorgeschriebenen Habit-Bestandteilen müsste die Kleidung der Augustinereremiten demnach in etwa so ausgesehen haben:
Leibrock aus dünner, ungefärbter Wolle
Tunika aus ungefärbter Wolle
Skapulier aus dem gleichen Stoff wie die Tunika.
Kapuzenkragen aus ungefärbtem Wollstoff.
Kukulle (in Form eines geschlossenen, weiten Gewandes aus schwarzem Wollstoff).
Äußerer Kapuzenkragen aus dem gleichen schwarzen Wollstoff.
Gürtel aus schwarzem Leder.
Kling ganz schön schweißtreibend, wenn ihr mich fragt. Aber die Quellen sprechen wohl für sich.
Im Prinzip kann ich das Gewand jetzt gut nachvollziehen, allein die doppelte Kapuze finde ich ein bischen “too much”. Hätte es beim unteren Gewand nicht auch eine an die Tunika angenähte Kapuze getan? Aber gut, so ist es jetzt eben…
*
Lieber Carsten,
natürlich will ich mich bei der Darstellung nicht allein auf den Habit beschränken, sondern mich auch mit der Geisteswelt, Theologie und Spiritualität der Augustiner beschäftigen. Das fällt mir allerdings leichter als die “Sach-Recherche”: Lesen kann ich alleine :)
Ich werde euch also hier im Forum erstmal nicht mit meinen Fortschritten der Geistesstudien belästigen.
Vielen Dank für euer alle Hilfe, jetzt bin ich wirklich ein großes Stück weiter.
Viele Grüße,
Moritz

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Eintrag #35 vom 17. Jul. 2009 23:01 Uhr Carsten Barwasser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Barwasser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Augustiner-Habit

Danke für die Darstellung, die von Dirk eingestellt wurde. Ich hatte sie im Internet gesehen und dann nicht mehr wiedergefunden. Was man meiner Ansicht nach hier sehr gut sieht sind die beiden Formen des Habits der Augustiner-Eremiten. Zum einen der weiße Habit, der innerhalb des Konventes getragen wurde und der schwarze Habit, der außerhalb des Klosters über dem weißen Habit getragen wurde. Es gibt eine Darstellung eines Friedrich von Regensburg, der Laienbruder im OESA war und mit einem schwarzen Skapulier und einer schwarzen Kapuze gezeigt wird, wie es auch im OP üblich war. Dass zwei Habite übereinander eine Menge Stoff sind weiß ich auch, aber auch im OP wurde die Cappa immer getragen, wenn man den Konvent verlassen hat, egal ob es draußen Hochsommer war oder nicht. Was die Kapuze betrifft, so denke ich halt, dass auch hier ähnlich wie im OP die weiße Kapuze in die schwarze eingelegt wurde. Da im OSA heute kein weißes Untergewand mehr getragen wird, ist das heute nicht mehr der Fall, aber im OP hat sich das bis heute erhalten. Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass im Augustiner-Kloster in Erfurt diese Praxis der beiden Habite im OESA auch in der dortigen Ausstellung beschrieben wird. Ich war vor vier Jahren mal auf einer Tagung zu Meister Eckhard dort und habe mir bei der Gelegenheit die Ausstellung angeschaut. Eine Fütterung der Kapuze halte ich jedenfalls für sehr unwahrscheinlich. Das schwarze Obergewand war wohl, soweit ich das auf den Darstellungen erkennen kann, geschlossen und mit entsprechenden, relativ weiten Ärmeln, und wurde mit einem Ledergürtel zusammengehalten. Die schwarze Kapuze scheint auch tatsächlich getrennt zu sein, anders als beim ursprünglichen Habit des OP. Da bilden Kapuze und Cappa eine Einheit. Abgesehen davon, dass die Darstellung natürlich richtig sein sollte - obwohl sie ja immer nur eine Annäherung sein kann - würde ich mich auch intensiv mit der Spiritualität und der Theologie des OESA beschäftigen, denn gerade das finde ich spannend, um Menschen zu zeigen, dass das Mittelalter keine dumpfe und finstere Zeit war, in der nur ignorante Dummköpfe gelebt haben. Zu empfehlen ist also eine Beschäftigung mit Aegidius Romanus, der ja im OESA eine ähnliche Position einnahm, wie im OP Thomas von Aquin. In diesem Sinne noch frohes Studieren. Grüße aus Düsseldorf, Carsten (P. Dr. Carsten Barwasser OP)

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Eintrag #34 vom 17. Jul. 2009 22:13 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht weitere AE-darstellungen 15jhdt

www.reproarte.com/Kunstwerke/Benozzo_Gozzoli/[…]/5[…]
auch wenn das bild in dem fall in nem shop liegt weil es die beste größe hat(die daten des künstlers timmen trozdem), so erkennt man doch einiges wie das komplett weiße gewand und wieder mehrmals hervorschauende weiße säume.
es gibt auch einige weitere darstellungen dieses künstlers die Augustiner erimiten darstelle, aber auch franziskaner und dominikaner , als ansatz um da weiterzusuchen

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Eintrag #33 vom 17. Jul. 2009 16:07 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zisterzienser: Andere Baustelle

Entschuldigung, wenn ich hart klinge. Es ist nicht meine Absicht, irgendwem zu nahe zu treten oder mich aufzuspielen. Aber können wir in diesem Diskussionsfaden bitte bei den Augustinern bleiben, wie es die Überschrift nahelegt?
Um die Gewandung der Zisterzienser geht es (unter anderem) hier: [Taverne, Thread: Zistertienser]
Vielleicht könnte man eure Diskussion dahin verlagern?
Vielen Dank für eure Kooperation das Forum übersichtlich zu halten.
Moritz

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Eintrag #32 vom 17. Jul. 2009 15:58 Uhr Helmut F. Frank  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Helmut F. Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen-Habit

Hallo Ullrich,
kurz zu Deiner Frage. Ja, Leinen.
Mir war nicht bekannt, dass Zisterziensern Leinen untersagt war, sagt doch die Regula:
“Über Farbe oder groben Stoff dieser Kleidungsstücke sollen sich die Mönche nicht beschweren; man nehme alles so, wie es sich in der Gegend, wo sie wohnen, findet …”
In: Gleba, Gudrun: “Klosterleben im Mittelalter” meine ich, einmal gelesen zu haben, dass es doch gängige Praxis war. Lasse mich gerne überzeugen, wenn eine Quelle genannt wird.
Scriptor Friedrich

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Eintrag #31 vom 17. Jul. 2009 15:49 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Separate Kapuze

Ich denke schon, das wir von einer separaten Kapuze ausgehen können. Das Bild von Marti zeigt es nicht ganz eindeutig, lässt es aber aufgrund des “Stoffalls” im Schulterbereich erahnen. Die oben verlinkte andere Darstellung eines Augustiners zeigt eindeutig eine separate Kapuze.
Von einer (Teil-)fütterung der Kapuze gehe ich wie gesagt auch aus.
Moritz

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Eintrag #30 vom 17. Jul. 2009 15:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffe

Ich komme nicht umhin, die Schichten mit denen der nichtklerikalen Bevölkerung zu vergleichen:
- Leibhemd (Wolle oder Leinen): naturfarben
- Kittel i.d.R. Wolle Farbe je nach Geldbeutel
- optionaler zweiter Kittel, je nach genauem Zeitfenster und Region auch “Surcot” (aka “Überkittel”) genannt und teilweise abweichende Formen wie ellenbogenlange Ärmel etc. besitzend. Tendentiell in der Färbung die “beste” der gesamten Garderobe, da repräsentativstes Kleidungsstück.
Das entspricht dem in etwa. Stellt sich mir allerdings die Frage, ob die Kukulle die ganze Zeit getragen wurde.
upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Simone_Martini_[…] legt übrigens bei gaaaanz arger Aufhellung, um Details zu erkennen, auch eine Teilfütterung der Kukulle-nämlich an der Kaputze- nahe.
Die Tunika entspricht meines erachtens dem üblichen kittelartigen Kleidungsstück, was i.d.R. gern als “Cotte” bezeichnet wird.
Bei der Kukulle wird es schwierig. Aus den Bildern lässt sich selbst bei Aufhellung und Vergrößerung ncith ablesen, ob die Kapuze seperat und damit der in der Regel beschriebenen entspricht. Alternativ kann diese auch eine seperate Gugel sein, die getragen wurde, wenn keine Kukulle getragen wurde- oder war die obligatorisch?
Schliesslich gabs scheinbar auch ein Skapulier, und das hat man ja wohl kaum (ausser, es war saukalt) zwischen Tunika und Kukulle getragen, oder?

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Eintrag #29 vom 17. Jul. 2009 15:19 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: Spekulation (und weiterer Lösungsansatz)

Ich halte im Moment eine mit einem dünnen weißen Wollstoff gefütterte Kapuze - wie Alexander sie vorschlägt - für wahrscheinlicher als eine eingelegte weiße Kapuze eines separaten Kleidungsstückes.
Meine Überlegungen stützen sich besonders auf das von Jens und mir schon zweimal verlinkte Bild eines Augustinermönchs unter: www.aiwaz.net/uploads/[…]/augustinian-monk--4554.j[…]
Ich möchte das Augenmerk besonders auf das linke Handgelenk des gezeigten Mönches (in Vergrößerung) lenken. An dieser Stelle zeigt das Bild:
1. einen eng anliegenden weißen Ärmel
2. einen eng anliegenden schwarzen Ärmel
3. einen weiten schwarzen Ärmel
Wenn wir diese drei “Ärmelschichten” mit den nach den RK erlaubten Kleidungsstücken in Einklang bringen wollen, müsste es sich bei
1. um den Ärmel des Leibhemdes
2. um den Ärmel der Tunika
3. um den Ärmel der Kukulle handeln.
Wenn die Tunika aber wirklich schwarz ist, dann könnte eine eingelegte weiße Kapuze nur vom Leibhemd herrühren, was sehr unwahrscheinlich ist, oder vom Skapulier, was ebenfalls unwahrscheinlich ist (weißes Skapulier auf schwarzer Tunika…).
Aufgrund dieser Überlegungen präferiere ich die Möglichkeit einer Fütterung der Kapuze mit einem weißen Wollstoff (der ggf. dem Stoff des Leibhemds entspricht).

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Eintrag #28 vom 17. Jul. 2009 15:12 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischenstand Augustiner-Habit

Bisher sind unsere Überlegungen zum Habit der Augustinereremiten im fraglichen Zeitraum um 1300 zu folgendem Zwischenergebnis gekommen:
QUELLEN:
Regensburger Konstitutionen (RK) von 1290 (Textquelle, Primärquelle)
Abbildungen von Augustinermönchen der ersten Hälfte des 14. Jhds. (Bildquellen, Sekundärquellen)
Analogieschlüsse zu Habiten anderer Mendikanten-Orden, besonders den Dominikanern (keine Quelle im eigentlichen Sinn)
MATERIAL DES HABITS:
Die RK schreiben vor, dass alle Kleidungsstücke aus Wollstoff sein sollen. Alle anderen Stoffe sind verboten.
Der Gürtel soll aus schwarzem Leder sein. (RK)
HAUPTBESTANDTEILE DES HABITS (nach RK):
Leibhemd
Tunika
Skapulier
Kukulle
Ledergürtel
Kapuze
FARBGEBUNG DES HABITS:
Das Leibhemd darf weiß sein. (RK)
Die Kukulle muss “echt schwarz” sein, gefärbt oder ungefärbt. (RK)
Der Gürtel muss aus schwarzem Leder sein. (RK)
OFFENE FRAGEN:
1. Welche Form hatte die Kukulle? War sie ein Mantelgewand? Hatte sie Ärmel? etc.
2. Welche Farbe hatte der Habit? Außer für Leibhemd und Kukulle schreiben die RK keine Farbe direkt vor.
Auf allen Abbildungen erscheint die Kapuze schwarz. Ebenso das Obergewand der Mönche. Es ist fraglich, ob es sich bei diesem Obergewand um die Tunika oder um die in den RK erwähnte Kukulle handelt.
3. War der Habit / die Kapuze gefüttert?
Abbildungen zeigen die Kapuze innen als weiß. Handelt es sich um eine (Woll-)Fütterung der Kapuze oder um eine eingelegte weiße Kapuze eines anderen Kleidungsstückes? Wenn ja, zu welchem Kleidungsstück gehört die weiße Kapuze? Skapulier, Tunika oder (unwahrscheinlich) Leibhemd?
Ich hoffe, diese Zusammenstellung erhöht die Übersicht der Diskussion. Ich freue mich auf weitere Beiträge.
Gruß,
Moritz

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Eintrag #27 vom 17. Jul. 2009 14:58 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation...

Wenn in den Regeln von Wolle für Leibhemden die Rede ist, ließe sich spekulieren, ob diese eine etwas feinere Wolle als die für die Oberbekleidung sein könnte.
Eine solche Wolle wäre dann auch - einmal für ein wenig Tragekomfort, einmal aufgrund der Vorteile zweier Schichten - zur Fütterung der Kapuze denkbar.
Reine Spekulation, aber eine Lösung, wie man Bild und Regeln in Einklang bekommt.

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Eintrag #26 vom 17. Jul. 2009 14:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kaputze

Hallo Moritz,
Da bin ich anderer Ansicht. Das Sichtbarwerden eines Ärmels in heller Farbe unter dem dunklen Überbekleidungsstück negiert nicht die Existenz einer Fütterung der Kaputze. Auf dem Bild ist meiner Ansicht nach ganz klar diese innen mit anderer Farbe dargestellt; sollte die Person nicht zwei Kleidungsstücke, das untere weiss, und ebenfalls mit Kaputze, und beides ineinandergekrempelt tragen, sehe ich keinen Grund, etwas anderes anzunehmen. Ein Kragen etc. hätte nicht den gleichen Effekt.
Inwieweit das nun der Realität entsprach, ist eine andere Sache. Allerdings liesse sich auch mit Wolle füttern. Im Falle einer Kaputze, die, anders als andere Stellen des Körpers, die durch die mehrfachen Schichten bedeckt sind, den Kopf nur mit einer schützen würde, täte ein Innenfutter durchaus Sinn haben.

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Eintrag #25 vom 17. Jul. 2009 14:15 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fütterung etc.

Leinen in jeglicher Form (auch als Futter) war den Augustinern streng verboten. Anders als manche andere Orden hatten sie nicht nur die Auflage, “einfaches” oder “unedles” Material zu verwenden, sondern die definitive Bestimmung, dass ALLE ihre Kleidungsstücke aus Wolle angefertigt sein mussten.
Das von Jens vorgestellte Bild hatte ich früher auch schon einmal verlinkt, und es ist wirklich nicht klar, was darauf zu sehen ist. Gegen ein bloßes Futter spricht, dass am linken Ärmel des Mönchs ein gutes Stück weiß hervorschaut, was eher auf ein weißes Untergewand (Leibhemd? Tunika?) schließen lässt.
Der Übersichtlichkeit halber möchte ich mich Jens anschließen und darum bitten, diesen Thread der Diskussion des Augustiner-Habits und der Darstellung von Augustiner-Eremiten vorzubehalten. Zur Diskussion beitragende Verweise auf andere Medikantenorden wie Franziskaner und besonders die “nah verwandten” Dominikaner haben hier ihre Berechtigung und ihren Platz.
Von Diskussionen über Leinenstoffe, Färbung, Habitbestandteile usw. nach der Regel des Heiligen Benedikt (sprich bei OSB, OCist, OTrap und dergleichen) bitte ich in diesem Thread Abstand zu halten. Sie sind nicht minder interessant, aber gehören nicht in dieses Thema. Es gibt im Forum verschiedene Benediktiner- und Zisterzienser-Diskussionen, die gerne wieder aufgenommen und weitergeführt werden können. Für den Informationsgewinn dieses Themas hier sind sie aber unerheblich.
Zur besseren Übersicht werde ich versuchen, hier bald (m)einen gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse und die derzeit behandelten Fragen zusammenzufassen.
Viele Grüße,
Moritz

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Eintrag #24 vom 17. Jul. 2009 13:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fütterung

Also hier:
www.aiwaz.net/uploads/[…]/augustinian-monk--4554.j[…] ist für mich relativ sicher eine Fütterung sichtbar.
Stell sich die Frage, ist das
a.) Maltechnisch bedingt
b.) der Fantasie des Malers zuzuschreiben
c.) schlicht ein Zeichen, dass die Regeln auf lax gehandhabt wurden (wie es übrigens auch ettliche Textquellen, jedenfalls aus dem 14ten, nahelagen)
d.) es später erlaubt war
Ansonsten tu ich mir grad schwer, zu folgen, wer grad von welchem Orden jeweils spricht, vlt. solltet ihr das drüberschreiben, sonst redet ihr am Ende aneinander vorbei ;)

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Eintrag #23 vom 17. Jul. 2009 11:34 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch einmal die Farbfrage...

Gruß Gott Pater Carsten,
vielen Dank für den aufschlussreichen Beitrag.
Nach dem derzeitigen Stand meiner Recherche gehe ich davon aus, dass der Habit der Augustiner-Eremiten in seinen Bestandteilen und seinem Material mit dem Habit der Dominikaner nahezu identisch gewesen ist.
Was die Farbgebung angeht, bin ich mir da noch nicht sicher, tendiere aber - zur Zeit noch entgegen deinen Überlegungen - derzeit zu einer schwarzen (respektive dunkelgrauen, schwarzbraunen etc.) Grundfarbe des Habits.
Die Darstellung des Heiligen Nikolaus von Tolentino, die Du ansprichst, ist vermutlich die folgende aus dem 14. Jhd: www.heiligenlexikon.de/Fotos/Nikolaus_von_Tolentino.jpg
Die Darstellung deckt sich mit der vieler anderer Ordensheiliger der Augustiner, bei denen sich jeweils an den Ärmeln und in der Kapuze etwas Weißes zeigt. Eine Fütterung der Kapuze ist nahezu auszuschließen, da niergends in den Konstitutionen erwähnt.
Hier eine andere Darstellung des Hl. Nikolaus: media.kunst-fuer-alle.de/[…]/41_00442024~_girolamo[…]
Man beachte besonders den Saum des Gewandes, der weiß hervorblitzt.
All das spricht in der Tat für eine weiße Tunika, ggf. weißes Skapulier mit Kapuze.
Was mich jedoch verwundert ist die Tatsache, dass alle - noch so frühen - Darstellungen von Augustiner-Eremiten sie in einem langen, schwarzen Gewand zeigen und die Farbe weiß nur eine Untergeordnete Rolle spielt. Das schwarze Kleidungsstück auf den Darstellungen weist den Schnitt einer Tunika auf, es findet sich kein Anzeichen dafür, dass es mantelartig wie eine Kukulle und somit vorne offen gefertigt wäre. Lediglich der “Kapuzenkragen” hebt sich von diesem knöchellangen Gewand ab.
Wenn wir annehmen, dass das schwarze Übergewand auf den Darstellungen die in den Konstitutionen als “echt schwarz” geforderte Cuculla sei, dann würde der Augustiner drei Schichten nahezu gleichen Schnitts tragen: Ein Leibhemd (aus ungefärbter Wolle; im Schnitt einer kurzen Tunika nicht unähnlich), darüber die Tunika (ebenfalls aus Wolle, dann ggf. auch “weiß”), das Skapulier und darüber die Cuculla, die ebenfalls eine Art Tunika wäre. Ist das nicht eine ziemliche Schichtung? Und was wäre der Sinn der weißen Tunika, die durch die schwarze Kukulle vollständig verdeckt ist?
Wir sprechen ja nicht von Darstellungen der Brüder im klösterlichen Kontext, beim Chorgebet oder ähnlichen. Die Bilder zeigen die Mönche in ihrer “Straßenkleidung”. Wenn die Grundfarbe des Habits weiß gewesen wäre, fände es sich sicher auf der ein oder anderen Darstellung wieder, oder?
Hinzu kommt das (freilich schwache) Argument, dass die Agustiner bis heute einen schwarzen Habit tragen, anders als die Dominikaner. Auch die Abbildungen von Martin Luther als Augustinermönch zeigen ihn in schwarz. Man könnte also mit einigem Grund eine Tradition des schwarzen Habits annehmen.
Dennoch bleibt die Frage, was es mit den weiß hervorblitzenden Gewandungsteilen auf sich hat. Eine erste These, das dies das Leibhemd sein könnte, ist sicher nicht haltbar. Denn die Regel schreibt vor, dass das Leibhemd kürzer sein muss als die Tunika und nicht zu sehen sein darf. Zudem ist ein Leibhemd mit Kapuze eher unwahrscheinlich.
Als Lösungsansatz werde ich versuchen, einen Latinisten zu kontaktieren, dessen altsprachliche Kenntnisse meine übersteigen und das betreffende Kapitel zur Kleidung der Mönche nocheinmal en detail zu übersetzen. Vielleicht bringt das ein wenig Licht in die Angelegenheit.
Bis jetzt bin ich jedenfalls froh, zumindest Material und Zusammensetzung des Habits beieinander zu haben. Die richtige Wahl der Farbgebung wird dann der nächste Schritt sein.
Viele Grüße,
Moritz

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Eintrag #22 vom 17. Jul. 2009 11:12 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Helmut,
Zitat: “Der Sommerhabit aus mit Trester (Abfall beim Keltern) gefärbtem Leinen.”
Bezieht sich das jetzt auf den Zisterzienserhabit?
Den Zisterziensern war das Tragen von Leinenkleidung als unzulässiger Luxus und Verweichlichung untersagt. Die dunkle Farbe des Skapuliers wurde durch Verwendung von naturdunkler Wolle erreicht.
Inwieweit das für einen A.-E. relevant ist, kann ich nicht beurteilen, P. Carsten schrieb ja schon, dass diese der Augustiner-Regel folgten.
Grüße aus dem Havelland

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