der Witz ist ja, dass der Sebastian nicht mal gesagt hat, dass die Fibel für ihn dein soll…
könnte also auch für eine Frau sein ;O)
Ich habe auf Funde hingewiesen und nicht behauptet, das damit eine generelle Trageweise für Männer in Frage kommt. Allerdings kann man die Fibel für den Mann auch nicht völlig negieren…
Bsp. Die Fibeln wurden im Schulterbereich und am Arm gefunden, könnte also bedeuten:
- da hat einer seinen Mantel mitbekommen
- es wurde eine Tunika Typ Bernuthsfeld getragen und mit einer Fibel verschlossen…
So kann man sich laut Hoops schon in der ÄRKZ und VWZ die Abnutzungsspuren einiger Fibeln in Männergräbern nicht erklären, die darauf schließen lassen, das auf solchen Fibeln noch ein Kleidungsstück getragen wurde…
was für eine Trageweise wie beim Benuthsfeld- Mann sprechen könnte…
Ich lege nur dar, dass es einige verschieden Ansichten zu den Kleidungsstilen gibt und wir aufgrund fehlender Fakten, keine Dogmen aufstellen können, dass eine Klamotte so und so aussah und nicht anders… solange man im Rahmen der Quellen bleibt ist trotzdem vieles möglich und sogar nebeneinander existent. Historische Kontroversitiät heißt nicht, das immer nur einer Recht haben kann.
Wir haben schließlich einen gewissen Quellenrahmen, der interpretorisch erschlossen wird und da kann es verschiedene Versionen geben.
@ Patrick
ich meinte damit, dass Funde zufällig gemacht werden und man das nicht planen kann… und natürlich kann man Aussagen an Funden machen… aber wenn etwas nur selten gefunden wurde, heißt das trotzdem nicht, dass es das auch genauso selten gab… was nicht heißen soll, dass man sich jetzt das Horniphon etc. herbei fabulieren kann ;O)
@ Theo
ich verstehe solche Sätze nicht?
“Du weißt ja das gerade an dieser Stelle auch zwielichtige Gestalten ihre Stunde gekommen sehen”
Also eine Fibel an der falschen Stelle zu tragen ist vielleicht ein Faux pas… aber zwielichtig??? Oder meinst Du was bestimmtes?
Ich habe jedenfalls keine Lust mehr hier nur Diskussion zu führen wo jemand das letzte Wort und recht haben will…wo es das in der Geschichtswissenschaft gar nicht geben kann…
Eine typische Männerausstattung für einen Sachsen Ende 7., Anfang 8. wären Klappmesser, Gürtel mit Metall dabei, Pinzette etc.
Der Diskussion nach ist eine Fibel möglich aber zumindest nicht typisch im Bereich der Funde, im Grab eine Ausnahme bei Männern, im Lesefund keinem Geschlecht zuordenbar.
Theo, Du schreibst:
„Allgemein kann man auch am beginn des 8.Jh. davon ausgehen, dass Datierungen relativ wackelig werden, da die Grabbeigabesitte langsam verebbt.“
Warum ist die Datierung wackeliger als z.B. im 7. und warum verebben die Funde Deiner Aussage nach schon so früh?
Die Häufigkeit, die Verteilung, die Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Formen sind wichtige Informationsquellen für Archäologen. Wenn die Häufigkeit eines Fundes, unter Berücksichtigung sämtlicher zur Verfügung stehenden Informationen wie Grabsitten, Gesellschaftsform und Handelswege, keine Aussage auf dessen allgemeine Verbreitung zuließe würde das ja bedeuten, dass man kaum fundierte archäologische Aussagen treffen kann.
… wohl um eine Grundsatzdiskussion in der rekonstruktion von Tracht anhand archäologischer Funde und Befunde. das Problem das ich dabei habe ist wenn man den befund ignoriert, dass mehr als 200 Jahre eine Fibeltracht bei Männern zumindest im grabkontext nicht auftaucht, und das bei grandioser bandbreite an beigegebenen Trachtelementen, so schafft man Raum für weitere wilde spekulationen zu anderen Elementen die auc nicht nachweisbar sind. Du weißt ja das gerade an dieser Stelle auch zwielichtige Gestalten ihre Stunde gekommen sehen … wenn es also um das wilde herumspekulieren geht.
Ich für meinen teil bin strickt gegen eine Interpretation für Fibeltracht bei Männern aus folgenden Gründen:
- Fibeln tauchen im Grabkontext nicht auf
- es gibt im besagten zeitraum keine speziellen Fibeln aus dem Siedlungskontext die eine Fibelmode der Männer vermuten ließe
- in den vorlaufenden jahrhunderten war es durchaus üblich Männern ibeln mitzugeben … in den folgenden jahrhunderten sind sie auch nachweisbar
- auch die wirklich umfangreichen und mit Sonderelementen ausgestatteten “reichen” bestattungen dieser zeit weisen keine Fibelfunde auf
Das alles kombiniert lässt für mich mit meinem subjektiven Ansatz zur Archäologie des Frühmittelalters keinen anderen Schluss zu.
steht immer auf tönernen Füßen… es wird nicht umsonst gesagt, dass man eigentlich keine komplette Klamotte rekonstruieren kann, weder für Männer, noch für Frauen… alles nur Annahmen.
so kann man weder von einer Häufigkeit eines Fundes auf dessen allgemeine Verbreitung schließen, noch gibt dessen Seltenheit darüber Aufschluss. Die Illustrationen der Zeit sagen andere Dinge, als die Funde und umgekehrt… So können wir bei Fibeln für Männer nicht auf der sicheren Seite sein…
Und mir wäre auch unbekannt, dass es komplette Funde von Beinlingen aus der Zeit gibt…von deswegen können wir alle behaupten Recht zu haben… wenn wir uns dann irgendwo in der Mitte treffen, entspricht das vielleicht dem damaligen Bild, oder wir sind meilenweit vorbei ;O)
Bei der Kleidungsreko im FMA gehts im Rahmen der Quellen wohl mehr um Präferenzen, als um Dogmen
Klar gibt es Ausnahmen von der Regel aber Fibeln werden der Befundlage erst Post 750 wieder bei Männern in. Interessant ist das gerade bei Sächsischen Funden, da die Sachsen in Sache Mode einige Modische Kleidungstücke noch vor den Franken benutzen, z. B. Beinlinge und Gartner. Alternativ für Fibel wären halt 2 Bänder als Verschluss oder , im Süden Knebelplatten aus Bronze.
Sven Spoing spricht also von vereinzelten Fibelfunde vom Beginn des 8.Jh.
Ersteinmal deckt sich das wohl mit der Aussage von Thorsten und mir, dass es erst gegen Ende des 8.Jh. üblich wurde, dass Männer ihre Gewänder mit Fibeln verschlossen. Damit wollten wir sicher nicht sagen, dass vereinzelte Grabfunde nicht schon früher möglich sind.
Obendrein können wir ja im Frühmittelalter von einer regelrechten Grabmode ausgehen die sicher Vorläufer hatte bevor sie zur konkreten Entfaltung kam.
Allgemein kann man auch am beginn des 8.Jh. davon ausgehen, dass Datierungen relativ wackelig werden, da die Grabbeigabesitte langsam verebbt. In den Vorlaufenden Jahrhunderten kann man aber meines Erachtens eine Fibelmode bei Männern ausschließen. Im 6. und 7.Jh. ist ja bekanntlich die Fundlage in Männergräbern ganz gut. Wie Sven Spoing ausgehend davon jedoch nun zu dieser Äußerung kommt, die Fibel seien dennoch anzunehmen erschließt sich mir nicht ganz.
Und diese Erbspekulationen passen natürlich wieder schön in ein “Vater-Sohn-Erbe-Ehre” Konzept lassen aber jeden historischen oder archäologischen Nachweis missen.
Gold am Leib ist Kapital, bei den Heidjern kommts auf Stand und Gegend an, Nordharz Einzelstücke an der SEHR gediegenen Kleidung, aber wir würden sagen PROTZIG !
Im allgemeinen waren Die Bewohner zwischen Elbe und Weser bei anderen Völkern als “Mädchenhaft” verschrieen, wegen ihrer Kleidung.
Nach den Fibelfunden im Salzgittergebiet trugen sie sehr feine Stoffe, der Gute aus Remlingen? (Asse)oder Warberg? hatte eine Scheibenfibel am Mantel? von ca 5cm Durchmesser.6. jhdt?
gibt es Literatur mit Fundbelegen, die etwas anderes sagt:
Sven Spiong: Fiblen und Gewandnadeln des 8. bis 12. Jahrhunderts in Zentraleuropa. Dort lese man dann Kapitel 3.3. Fibeln und Gewandnadeln als Indikatoren für geschlechts- und alterspezifische Kleidung
Die Funde in Männergräbern im FMA sind allgemein extrem dünne gesäht… trotzdem gibt es für den Abschnitt Trageweisen um 700 auch in Männergräbern Fundstellen auf der Rechten Schulter und rechter Unterarm…
Wir können heute nicht mehr sagen, warum die Männer so selten Fibeln mitbekommen haben…vielleicht sind die Teile an die Söhne gegangen? Fibeln sind zwar nicht zwangsläufig nötig für die KLeidung, aber auch Spiong geht von Fibeln als Verschlüsse für Männerkleidung und Mantel aus..
Ich kenn mich jetzt bei den Sachsen nicht so tadellos aus aber ich würde fats meinen Arsch dafür verwetten, dass auch im Sachsenland, so wie in Südwestdeutschland, Fibeln im 7.Jhd zumindest udn am Anfang des 8. Sicher auch reine Frauentracht sind.
Weiß jemand, wo man ein gutes Replikat einer sächsischen Scheibenfibel aus dem 7. JH oder Anfang des 8. JH bekommen könnte?
Meine Suche war bisher leider erfolglos.
Was ich gefunden hab ist dann meistens entweder aus den Niederlanden oder angel-sächsisch. Wäre sowas notfalls plausibel durch die Handelsbeziehungen erklärbar, oder doch zu weit hergeholt?
um einen Überblick zu bekommen, ist sicher “Die Sachsen des frühen Mittelalters” von Torsten Capelle (1998) ein guter Anfang.
Fast die komplette Ausrüstung kannst Du Dir dann im Ausstellungskatalog “799 Kunst und Kultur der Karolingerzeit” (1999) zusammensuchen.
Hier kannst Du dann auch schon mal überprüfen, in welche Richtung Du Deine Sachsendarstellung machst. Für mich als Ruhrgebietler heißt das wie für die meisten Westfalen zu dieser Zeit z.B. eine Mischform aus originär sächsischer und fränkischer Kultur zu habe. Hier ist der fränkische Einfluß recht stark, während weiter im Norden eher sächsische “Reinkultur” vorkommt. Der fränkische Einfluß ist im 8. Jhdt. aber überall zu spüren.
Sorry, aber ich glaub du hast da manches etwas falsch verstanden. Um nochmal den aktuellen Stand darzustellen:
Zu Beginn wollte ich mich umhören, ob es eine Darstellung gibt, wo ich mein Zeug sinnvoll integrieren kann. Habe nur mal konkret nach “Norddeutscher Raum” gefragt, weil ich dachte das könnte evtl. hinhauen (was sich ja aber als falsch herausgestellt hat). Ist aber nichts, was ich jetzt unbedingt als Ziel habe o.Ä.
Jemand (weiß nicht mehr wer) meinte zwischendurch, ich sollte mich doch mal in meiner Region umsehen. Darauf meine Erwiderung, das wäre im genannten Zeitraum dann wohl ein Franke, was für mich aber nicht in Frage kommt. Wenn schon etwas aus meiner Region müsste ich ein ganzes Stück in der Zeit zurück gehen zu den Chatten oder ähnliches, was auch nicht unbedingt mein Ziel ist, da sehr früh angesiedelt.
Nachdem klargestellt wurde, dass mein Zeug nicht sinnvoll verwendbar ist habe ich entschieden, dem Rat hier zu folgen und den Kampf von der Darstellung zu trennen. Ergo: Der ganze Kampf- und Rüstkram ist nicht mehr von Belang für die Darstellung, ich kann mir frei von “Vorbedingungen” eine interessante Darstelllung suchen.
Nach ein paar Recherchen erscheinen mir nun die Altsachsen zu Beginn des 8. Jhdt. spannend zu sein, daher würde ich mich gern etwas näher mit dieser Thematik befassen, um eine Darstellung in der Richtung festlegen oder ausschließen zu können.
Ich hoffe, ich konnte jetzt klären, warum diese ganzen Zeiten, Regionen und Darstellungen aufgetaucht sind und welche davon (für mich) von Bedeutung sind.
Falls das ganze zu undurchsichtig/unübersichtig geworden ist tut es mir Leid, war nicht meine Absicht. Ich mache wie gesagt gerne einen neuen eigenen Thread auf o.Ä. falls gewünscht.
@Andreas:
Ja, das allseits beliebte “21.Jahrhundert-Wikinger-Reenactor-Reenactment”. Nach belegten Grabfunden hatten die sogar Handys, LC-Tuniken, Shishas, … :D
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