In der TV-Linkliste gibz nen Link zu ner Site mit Hinweisen zum Wickeln eines Kiltes.
Kurztipp (ohne Plaid): Länge Hüfte bis Knie abmessen (vermutlich ca 60 bis 70 cm, also halbe Stoffbahn), dann mindestens sechs (besser sieben) Meter Stoff nehmen, rechts und links an den Enden die Hüftweite einstellen, die laaaaange verbleibende Mitte falten, um den Körper legen und mit Gürtel fixieren (oder: Falten mit ein paar Stichen fixieren und dann rasch und bequem anlegen.)
MA: was das MA ist, ist eh Definitionssache. In Japan ging das MA bis Mitte des 19 Jhdts; warum soll ein Highlander des 17 Jhdts nicht MA sein, dann zählt halt das MA in Scotia noch etwas länger. Wie gesagt, ist Definitionssache.
Giraut le Noir
Das, was Du da beschreibst Peter ist eher ein Plaid. Der Plaid wird um den Leib gewickelt, der Kilt ist eher sowas wie ein Rock.
Aber weder das eine noch das andere hat wirklich was mit dem Mittelalter zu tun, sorry.
In Deutschland bietet Burda einen Kilt-Schnitt an, der wohl auch Unmengen an Stoff verschlingt. Das spräche ja eigentlich für ihn. Aber wie der qualitativ ist, weiß ich nicht. Kennt den hier vielleicht jemand?
Grüße, Angy.
Seid mir gegrüßt. Ich will mir einen Kilt nähen und habe keinen Schimmer, wie ich das anstellen soll. Zwar weiss ich, dass man den Kilt wickeln muss, das Ende dann übern Gürtel und einfach über die Schulter, hab aber keine Ahnung von den Abmessungen des zu verwendenden Stoffes. Wie man den Rock dann handhaben muss, weiss ich auch nicht. Wenn mir jemand eine genaue Anleitung, oder einen Link mailen könnte, stände ich für immer in seiner Schuld. Danke!
Peter Götz
Morgen auch,
ein paar Literaturtips zur Empfehlung:
Zeune, Joachim: Der schottische Burgenbau vom 15. bis 17. Jh.; Braubach 1989 (= Veröffentl. d. Dt. Burgenvereinigung Reihe A/1)
Ders.: Irrwege der Burgenforschung: Ein lehrreicher exkurs in den nachmittelalterlichen Burgenbau Schottlands. In: Burgenforschung aus Sachsen Bd. 1, 1992b
Auf den ersten Blick nicht zum 13. Jh. passend, beinhaltet aber Literaturhinweise und Hinweise auf diese Zeit... und regt zum Nachdenken an, auch was den Kilt betrifft.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
Nein, ich spreche nicht von den großen Bollwerken, DIE hats in Schottland wenn eh nur in den Borders, an der Grenze gegeben. Wer sowas sehen will fährt aber eher auf die englische Seite um sich da Bamburgh Castle, Warkworth, Alnwick oder Dunstanburgh Castle anzusehen.
Ich rede von Burgen, mehr dem normannischen Keep ähnelnd, oder meinethalben "Broch" wie man da oben sagte. Meist ein einzelner, steinerner Wohnturm (wenn auch klotzig und geräumig), und gelegentlich mit einer Steinmauer oder Palisade ummauert, oft aber auch auf kleinen Inseln in den Lochs oder Firths der Region Argyll oder Highlands. (Dunstaffnage Castle, Oban; Eilean Donan, Kyle of Lochalsh, Aros Castle, Isle of Mull; Duart Castle, Isle of Mull...) Siehe auch folgender link: www.impressions.uk.com/castles/castle_index2.shtml
Zu den Grabplatten hab ich mich ja eben schon verausgabt, die sind aber durchaus auf Iona sehr interessant.
Zu den Namen wie z.B. Campbell: Es ist bei den Hochlandclans im Spätmittelalter durchaus üblich gewesen sich französich klingende Namen zu geben. Das rührt her von der Tatsache, daß die Clanbatches, Art Wappen (Beispiel: Die Clans der Macdonald hatten u.a. ein Schiff im Wappen) gerne französisch übersetzt und über kurz oder lang sogar Namensgeber wurden.
Der normannische "Import"Adel trieb sich nämlich nicht im Hochland herum, wie auch?
Wie kann der König (Malcolm Canmore war der erste) sich Leute ins Land holen und sie mit Land belehnen, worauf er keinen Einfluß hat? Und daß die schottischen Könige erst im ausgehenden 13. Jahrhundert vorsichtig und mit mäßigem Erfolg ihre Fühler nach dem Hochland ausstreckten ist mittlerweile ja bekannt.
Nicht umsonst nannte man noch im 15./16. Jahrhundert den Clan Donald die Lords of the Isles, die ihre eigene Politik oft im Gegenspiel zu den Königen in Stirling/Edinburgh betrieben.
Hihi...schnelle Reaktion! :-)
An Jonas: Diverse Grabplatten sind z.B. zu sehen auf Iona (dort sind nicht nur Könige verbuddelt sondern auch lokale Fürsten), in Dunstaffnage Castle (ca. 3 km nördlich v. Oban, Argyllshire),
Das ist ohnehin eine recht schöne Gegend, weil Du gefragt hast. Kann ich wärmstens empfehlen, die Ecke hab ich mir dreimal angeschaut und werde das bestimmt noch öfter tun, da man halt immer wieder neues sieht.
Zu Hadu: Wie gesagt, wir sind uns ja darüber einig, wenn man den Film Braveheart auspresst wie eine Orange um seinen historischen Gehalt zu bekommen, bleibt nicht viel übrig.
Vielleicht noch soviel: Die Namen der Akteure und die Orten der Schlachten.
Aber das schönste ist doch immer noch die Verquickung Wallace-Isabelle (Frau des Prinzen)!!!
Auaaua!
Um auf den eigentlichen thread zurückzukommen: In der schottischen HMA-Geschichte findet sich wahrscheinlich ebensowenig ein Kilt-Schotte wie ein Kamel im Kühlregal.
...gut, da hast Du recht, die "Schotten" kann man nicht über einen groben Kamm scheren. Stimmt.
Und ich will den Highlandern auch nicht eine gewisse Tapferkeit absprechen.
Bewegen wir uns aber wie mehrfach erwähnt im 13.Jahrhundert, so wirds haarig.
Welche Burgen und welche Bauart? Zwischen den wuchtigen Festungen des 14./15. Jhdt. und den Forts des HMA sind sicherlich Unterschiede.
Grabplatten des 13. Jhdt? Ja, sicher. Wer waren die Leute denn? Welche Familien, welcher Herkunft?
Da die Anglonormannen seit dem 12. Jhdt. den Laden schmissen, stellt sich diese Frage auch.
Die schottischen Namen? Nunja, de Mornay ist ein urfranzösischer Name, der übernommen wurde wie "de Bruce", "Frazer" "Campbell" (>Kirchhofglocke)...
Die unrühmliche Erwähnung bei Scott McNair in "Robert the Bruce" ist halt nicht wegzudiskutieren, und da der Mann schottischer Militärhistoriker ist, glaub ichs ihm halt.
Was die Grabplatten angeht, so steht im grossen Nicolle folgendes zur Ansicht:
Hugo de Arbuthnot, 1300.
Malise, Earl of Strathearn ca. 1271
Walter Stewart, Earl of Menteith, late 13th c.
Dann Alan of Galloway,ca 1250, Sir James Douglas, ca. 1335 usw...
Alle erwähnten Platten zeigen Hochadel, der auf Anglonormannische Wurzeln zurückgeht.
Aber nun gut, ich habe sicherlich Schottland nicht als Hauptwissensgebiet, und sicherlich finden manche da noch schöne Details.
Ebenso sind meine negativen Aussagen auch mit dem Gedanken verbunden, die Hollywood/Patrioten-Schotten aus dem Bild rauszuhalten, weil sie einfach unerträglich falsch sind.
Na, dann forscht mal schön...
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff
Gruß an alle, insbesondere an meinen "Chef", Haduwolff. Hadu, das alte Thema...hihi! :-)
Na, egal...also zum Thema: "Der Highlander war feige, verschlagen und dumm und wurde als Lastesel benutzt..."
Ganz so kanns ja auch nicht gewesen sein, denn wer hat dann im ausgehenden 12. Jahrhundert und bis ins späte 13. Jahrhundert die Burgen der Highlands, von denen es ja einige gibt (war oft genug da) erbaut? Und vielmehr: Wer hat sie bewohnt? Es muß also schon eine gewiße Schicht da gewesen sein, denn die schottischen Könige fingen erst mit dem späten 13. Jahrhundert an ihren Einfluß auf das Hochland auszudehnen.
Ebenso sind dann die Grabplatten der "undisziplinierten, unritterlichen" aber dennoch Hauberg, Helm und Schild tragenden Clanchiefs zu erklären!?!?
Neee, ganz so einfach isses nich Hadu, sorry.
DER sogenannte Highlander ist sicher ebensowenig anzutreffen gewesen wie DER Bewohner des Harzes.
Die Chieftains der großen Clans des Westens (MacLeod, die Macdonalds of sowieso, Fraser, Campbell usw.) werden sicher ebenso ausgesehen haben wie ein William Wallace of Ellerslie, so oder ähnlich.
Darüber hinaus ist anzumerken, daß die Anglonormannen des Tieflands wohl seit dem 12. Jahrhundert die Fäden in den Händen hielten und tatsächlich den alten (meist) altbritischen, (nicht schottischen ! Adel) ablösten.
Die Norweger auf den Inseln (Hebriden, Orkneys) jedoch sind bereits in den früheren Jahrhunderten nach und nach assimiliert worden.
Eine Entwicklung die ihren Abschluß erhielt mit der Brautgabe der Inseln bei der Verheiratung der Margarete von Norwegen (1266).
Wenn Du auch im wesentlichen nicht unrecht hast, und wir definitiv konform gehen, was Kilt-Schotten auf HMAveranstaltungen angeht, so ist nicht immer alles soooo wie Du es dargestellt hast.
Ich bitte schon jetzt um Vergebung für mein vorlautes Maul und fürchte um mein Wohlergehen beim nächsten Training....(Auaauaauaaua...)
Hallo zusammen hier auch mein Beitrag zu diesem leidigen Thema:
Meine Fam. stammt aus Schottland und unsere Gruppe stellt ein Reiselager eines Schottichen Lairds gälliches wort für Lord im 12/13 Jh. dar.
K e i n Kilt und auch kein Plaid aber das ist den
meisten die Schotten dieser Zeit darstellen nicht
beizubringen. Es lebe die Information ala Hollywood. Bei der gelegenheit Claymoreschwert gehört auch nicht dazu und auch keine Dudelsäcke
Bei Touris und den Braevhardschotten stoßen wir immer wieder auf Erstaunen und oder Unverständnis wenn wir erklären: Ja wir sind Schotten, Nein in der Dargestellten Zeit trägt man keine Kilts/Plaids nein und man spielt auch keinen Dudelsack sondern die Keltische Harfe.
Liebe Kilt/Plaidträger bitte nicht persöhnlich nehmen aber macht Euch klar ihr stellt nicht das Schottische H M. dar. Im 17.Jh seit ihr mit dieser Kleidung richtig. Sorry aber das mußte ich mir mal von der Seele schreiben.
Gruß an alle William Earl of MacKean
Gruß Haduwolff und alle, danke für Deine Ergänzung, die noch einmal mit einer fast schon anektosichen Geschichte zu ergänzen ich mir nicht verkneifen kann: Denn es gab sogar noch etwas, wenigstens im okkupierten Wales Ende des 13. Jahrhunderts, nämlich die Annahme normannischer Namen durch na sich (fast) rein walisische Vornehme und Fürsten. Bekanntetes Beispiel dafür ist wohl Owain ap Gruffudd, der Sohn des letzten Fürsten von Powys (der übrigens wesentlich zur Eroberung des Landes durch Edward I. beigetagen hat, indem er ihn mit seinen Truppen gegen Llywelyn II. von Gwynedd unterstützte, denn die englische Herrschaft schien ihm günstiger als die des walisischen "Kollegen", der eine Oberhoheit über ganz Wales und den Titel "Fürst von Wales" - Tywysog Cymru - beanspruchte - wie der weitere Verlauf zeigte, nicht ganz zu Unrecht!). Owain also nannte sich - sogar schon ein Stück vor der englischen Eroberung - um in "de la Pole" (nach der Stadt Pool, heute Welshpool, bei der seine Burg lag, damals Castell Goch = Rote Burg, heute Castell bzw. in der Sprache der Okkupanten Castle Powys genannt) und durfte daher auch nach der Unterwerfung von Wales durch Edward I. dort weiter residieren und friedlich seine Länder verwalten, nun eben nicht mehr als selbständiger (Teil-) Fürst von Wales, sondern als englisches Lehen, was die Einkünfte nicht schmälerte. Während die "nationalbewußten", wenn man - natürlich völlig nanachronistisch - diesen Ausdruck des 19. Jh. mal ins MA verlagern wollte, Fürsten von Gwynedd sämtlich ausgerottet wurden (der letzte, Dafydd, der Brüder von Llywelyn ap Gruffudd, wurde am Marktkreuz in Shrewsbury hingerichtet, und zwar nach Art der Landesverräter, also gehängt, gestreckt, aufgeschlitzt, enthauptet und gevierteilt, da er früher einmal dem englischen König den Eid geleistet hatte), lebten die Fürsten von Powys nun als Seigneurs de la Pole fröhlich weiter und mündeten dann durch direkte Erbfolge in jene Familie Herbert (Lord Herbert von Cherbury, der 1648 gestorbene berühmte Soldat und Poet, war einer von ihnen), die noch heute Burg Powys, soweit nicht dem National Trust anvertraut, und die meisten Ländereien ringsherum sowie den Titel des "Earl of Powys" hält. Es machte eben manchmal auch Sinn, ein turncoat zu sein ...
Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)
Grüß Euch, ...ja, und zumeist normannischen Blutes waren..Du Wallace, De Bruce...sehr französiche Namen...eine "schottische" Führungsschicht gabs nicht mehr, die wurden normannisch "Assimiliert"...als kleiner Nachtrag zu Nikolaj´s Posting. Der Rest war weitgehend Nordmännisch, d.h. Norwegischen Blutes, insbesondere auf den westlichen Inseln und den Orkneys..
Euer Haduwolff
Hallo Christoph, danke für den Hinweis. Habe Deinen dortigen Eintrag mit dem Zitat (eigentlich ist es ja leider nur ein sehr verkürzter Halbsatz!) in Thr. 391 und auch den Rest jetzt gelesen und denke, dass die Interpretation u.a. von Dietrich stimmt, denn auch von den zeitgenössischen Walisern des 12./13. Jahrhunderts wird berichtet (bei Giraldus Cambrensis in der "Peregrinatio"), dass sie oft nackte Beine zeigten - natürlich nicht unter einem Kilt, sondern einer kurzer Tunika. Genau so werden ja auch der Speerträger und der Bogenschütze in den (in zahlreichen Büchern abgedruckten) Randzeichnungen zum Vertrag von Montgomery 1267 dargestellt, die zudem jeder nur einen einzelnen Schuh tragen. Ich kann also beim besten Willen in dem Zitat des Abtes von Nogent keinen überzeugenden, ja eigentlich überhaupt keinen Beleg für Kilts oder belted plaids erblicken, sondern lediglich für nackte Beine, also den Verzicht auf Beinlinge oder "Hosen" (im modernen Sinne) unter der Tunika. Auch dies glt natürlich nur für den einfachen Mann: Die höheren Ränge (sprich: das, was man so gemeinhin als "Ritter" bezeichnen würde, auch wenn in den beiden keltischen Gesellschaftsordnungen dieser Begriff nur mutatis mutandis verwandt werden kann!) trugen natürlich - schon auf Grund des intensiven Kontaktes mit England - die dort übliche Kleidung der Vornehmen. Vergessen wir nicht, dass fast alle walisischen wie schottischen Fürsten der Zeit eng mit dem normannischen England durch Heirat und teils auch dort gehaltene Titel verbunden waren - einschließlich des Bruce!
Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)
Grüß Euch... ...nein, ich nenn jetzt nicht mehr die Quellen usw, es ist hinlänglich bekannt, wie die Schotten im HMA rumgelaufen sind..daß die Highlander zu feige und zu undiszipliniert zum kämpfen waren und nur als Plünderer und Zugtiere im Heer des schottischen Königs taugten usw....bla...Ich jedenfalls, und mit mir einige andere, werde alle Rockträger von unseren Veranstaltungen schlichtweg wie gehabt ausschliessen. Genauso Samurai, Indianer, Druiden, Xenas usw. Wir machen Mittelalter und nicht LArp oder Braveheart. Es kann sich jeder, JEDER vorher schlaumachen, was anliegt, wenn er jemanden darstellen will. Sicher, von ganz offenen Veranstaltungen kann man solche Leute nicht fernhalten, aber wenn es zu verhindern ist, werde ich es tun... Es ist ein freies Land, indem es mir freisteht, auf meinen Veranstaltungen meinen Qualitätsstandard durchzusetzen, wenn er auch vielleicht recht niedrig sein mag. P.S. ...eine herzliche Einladung an alle "hc" oder "a" gekleideten Schotten...Willkommen! PPS.: ..diese Diskussion ist so alt wie das Neumittelalter.
Euer Haduwolff
Hallo Christoph, ein klein wenig genauer müsste es schon sein, damit ich mir Gedanken zum Erklären machen kann: Welcher Abt, welche Zeit, aus welchem Anlass, wer ist überhaupt gemeint? Ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich wahrlich nun nicht vorhabe, meinerseits ein ganzes Buch durchzusehen nach einem Zitat. Aber vielleicht kannst Du diesen Teil der Arbeit ja übernehmen? ;-) Dann will ich gerne meinen Erklärungsversuch dazu unternehmen! Generell sei angemerkt: Dass es irgendwo in den Highlands auch das gab, was der bislang unbekannte Abt (möglicherweise!) mit "halbnackten Barbaren" bezeichnet haben mag, also in der Tat recht primitive Clans, bestreitet niemand, nur ist dies a. noch kein Beleg für den Kilt ("halbnackt" kann man auch mit nur einem Hemd sein, wenn sonst nichts darunter!) b. haben diese Highlander bei den englisch-schottischen Kämpfen des 13./14. Jh. keine Rolle gespielt (allenfalls als Plünderer und Leichenflederer nach Beendigung der die Schlacht durch die eigentlich Kämpfenden = Ritter, Men-at-arms, ausgehobene Lowland-Bauern etc.). Sorry, es ist nun einmal nichts Historisches an der Braveheart-Romantik.
Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)
Gott zum Gruße Christoph, Es ist wirklich schwierig hierrüber Aussagen zu treffen, man könnte dies auf die Leine zurückführen. Die meist nur bis zum Knie ging. Das Ding ist wohl auch in Schottland getragen worden. Zumindest hatten mir das zwei Archeologen aus Schottland so beschrieben. Wobei sie sich gerade bei der exaten Begleidung auch unsicher waren. MfG Markus
Hi Nikolaji! Wie erklärst Du dir den Bericht eines Abtes über die "halbnackten Barbaren" von der Insel? Ich kanns nicht mehr Zitieren, steht aber in dem Buch "Die Zeit der Staufer", Prof. Orthbrandt, Riederer-Verlag Stuttgart. Gruß v. Arlen
Einloggen
Anmelden
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung