Hallo alle zusammen, meine Frau hat folgende Seiter entdeckt: hometown.aol.com/Sconemac/kilt.html dort schreibt Lady Nancy A. MacCorkill über die Geschichte des Kilts. Grüße Hans-Joachim Maier
Adreas: Ich hätte Interesse an dem Bild. Leider mag GMX mich im Moment nicht, also poste bitte hier, wenn du8 es gescannt hast, ich gebe dir dann eine Ausweichadresse, falls es immer noch nicht geht. Danke.
Ivain
Lieber Hans-Joachím, wenn Ihr die Bücher bekommt, könnte ich dann vielleicht - ein paar Kopien relevanter Seiten, nur das Wichtigste, äh, ... Und übrigens, im Buch "The English Warrior" von Stephen Pollington (ISBN 1-898281-10-6) Anglo-Saxon Books, Norfolk, 1996, ist auf der Titelseite ein Bild vom "Franks Casket" (1. Hälfte 8. Jhdt), welches krieger zeigt. 4 der Krieger tragen etwas, das Pollington als "kilts" bezeichnet. nur bei einem sind darunter Hosenbein (???) zu sehen. Pollington ist nicht sicher, ob es sich dabei um Rüstungsteile oder einen Rock handelt. Allerdings ist schwer zu erkennen, ob es sich um belted plaids handeln könnte, da die meisten noch Körperrüstung am Oberkörper tragen. Bei interesse scan ich das Bild mal ein. (Das Buch ist aber insgesamt sehr empfehlenswert, auch wenn es "nur" die Zeit bis 1066 behandelt.
Indy
Hallo Andreas, werde ich machen wenn ich das Buch wieder habe. Es ist richtig blöd... Die Schottischen Highlands scheinen im 16. Jahrhundert nicht existiert zu haben. Da an Material zu kommen ist nicht gerade einfach. Dummerweise ist das aber genau der Zeitraum der uns interessiert. Mich weil ich annehme, daß ich guten Gewissens einen Belted Plaid tragen kann ohne aus dem Zeitlichen Rahmen zu fallen (auch wenn es gerade so die Grenze des Wahrscheinlichen darstellt). Und meine Frau, weil sie Gewänder im Tudor-Stil genial findet. Naja... Einen Schritt sind wir weiter. Wir haben da einige Buchtipps bekommen. Leider sind die Bücher vergriffen. Wir versuchen die jetzt über die British Library per Fernleihe zu bekommen (es lebe meine Frau die Bibliothekarin). Wir bleiben aber am Ball :) Die Gewandungen sollen bis zum Frühjahr fertig sein... Grüße Hans-Joachim Maier
Hallo Hans-Joachim, auch ich wäre an der Darstellung aus bes. Buch, bzw. dem Titel und Verfasser interessiert. Beim Sgian Dubh bitte nicht den Fehler machen, das Teil im "Socken" zu tragen. Die geschah nur dann, wenn der "Schotte" sich bei Freunden zu Gast befand. Das "Schwarze Messer" war die letzte Waffe, wenn man als Gast die sonstigen Waffen ablegte, um den Gastgeber nicht zu beleidigen. Intriegen und/oder die schon immer legendäre Streitsucht der Schotten machten aber eine "Geheimwaffe", die wohl meist versteckt im Gewand getragen wurde, nötig. Im Haus eines Freundes, oder zum Zeichen guten Willens wurde dann dieses wohl übliche Messer "offen" im Socken getragen, um zu zeigen: He, ich vertraue euch! (Kann ich nicht durch Quellen belegen, hab ich von einem schottischen Reenactor-Schwerpunkt 18.Jhdt-deshalb weiß ich auch nichts über Belege zum erstmaligen Auftauchen des sgian dubh) Soviel noch: die völlig mit Waffen behängten "Highlander" sind eine Modeerscheinung, die nach Sir Walter Scotts Romanen auftrat und auch die "Clanbücher" des 19.Jhdts. mitprägte. Die dort abgebildeten Tartans und Kleidungselemente sind also idealisiert und meist als rückdatierter Beleg zu verstehen.
Indy
Hallo Dietrich, meine Frau hat mir gerade die Ohren lang gezogen. Sie ist bei uns zuhause die Expertin was Gewandungskunde und Nachforschung angeht. Sie meinte als Dolch den ´Dirk´ ich habe das automatisch auch auf den ´Sghain Dhub´ bezogen. Das ist natürlich Unsinn. Beim Plaid ist das etwas komplizierter... Wir haben in einem Buch ein Abbild eines Gemäldes gefunden (Das Buch ist gerade verliehen, sonst würde ich Dir die Seite mal mailen) das soweit ich es noch im Kopf habe so ca. 1600-1630 entstanden ist und den legendären Clansgründer darstellt. Dieser Clansgründer trägt eindeutig einen Belted Plaid. Das Teil war in einem hellen Braunton gehalten. In wie weit da künstlerische Freiheit mitspielte kann ich natürlich nicht sagen. Und das Auftreten des Belted Plaid um die von mir angegebene Zeit ist reine Spekulation von uns. ßber díe Kontaktadressen würden wir uns sehr freuen, da es echt schwierig ist Material über die Tudor Zeit in Schottland zu finden. Grüße Hans-Joachim Maier
Hallo Hans-Joachim, Du hast Belege für den Belted Plaid vor 1500? Kannst Du mir die mal schicken? Das Früheste, was ich kenne, ist eine schriftliche Erwähnung von 1589. Und das Sghain Dhub um 1500 ist auch interessant; mein bisheriger Wissensstand war, daß die erst mit der Aufstellung schottischer Regimenter in englischen Diensten, also ab der Mitte des 18. Jhd., aufgekommen wären. Ich kenne einige Leute in England, die Tudor, also 1. Hälfte 16. Jhd., machen. Und bei denen gibt es auch eine Menge Schotten. Wenn Du willst, kann ich Dir mal ein paar Adressen raussuchen.
Dietrich
Hallo alle zusammen, Soweit ich herausgefunden habe wurde der Belted Plaid schon sehr früh getragen. Damit meine ich vor 1500. Zu der Zeit gab es allerdings noch keine einem Clan zugeordnete Farbe und/oder Musterung. Das scheint mir so gut wie sicher zu sein, da alle meine Quellen (Bücher, Internet) zu dem Thema das selbe aussaen. Schwierig wird es allerdings zu dem Thema: Was trug der Schotte darüber? Welches Hemd, welcher Wams. Wie sahen Schuhe aus. Als Strümpfe wurden nach meinen Infos so etwas wie Wadenwickel aus Stoff getragen die dann einfach durch eine Kordel festgebunden wurden. Audch das spannende: Welche Bewaffnung trug er? Ich werde ienen Schotten so um die 1500 - 1550 darstellen. Was ich bisher herausfinden konnt war, daß ein Schotte einen Dolch, den sogenanten ´Dirk´ trug. Dazu kam noch ein kleiner Dolch der im Strumpf (oder Strumpfband) getragen wurde. Die Claymore kam ja definitiv erst später dazu. Bei den hier schon angegebenen Links habe ich zu den noch offenen Fragen leider nichts gefunden. Weiß einer eventuell da mehr als ich? Grüße Hans-Joachim Maier
Irgendwie wirft das wieder die alte Diskussion über das Zitat des Abtes auf. ßrgerlich. Ich dachte, die Sache wäre erledigt. Entscheidet euch doch bitte endlich, was dieser Abt gemeint hat! Gruß v. Arlen
Der Kilt ist (unbestritten) ein sehr praktishes Kleidungsstück. Da Frauen schon sehr früh Röcke trugen liegt es doch nahe, daß es auch Herrenröcke schon viel früher gegeben hat. So gibt es z.B. Quellen, die belegen, das in Nordengland schon sehr früh (11.Jhd.) Kopien des "cloth of the Scots" im Schnitt eines Rockes getragen haben, da dieser Schnitt (der Rock) eben sehr praktisch ist. Ich weiß nicht genau, welche Quelle das belegt, das kann aber in der "Encyclopaedia Britannica" nachgelesen werden. Fragt mich aber bitte nicht wo da genau. Das müßte ich erst nachlesen. Der Rock wurde dann aber (nach kirchlichem Druck!!) in Nordengland verboten. Die nordenglischen Modelle waren aus festen Stoff, z. T. sogar mit Unterrock oder aus weichem z.T. sogar gefärbtem Leder. Dies ist aber leider nur aus dem 17. Jhd. belegt in dem diese alte (Un-?) Sitte wiederauflebte. In dieser Zeit waren diese Röcke sogar teilweise nur mit einem Gürtel gealten und es gab keinen Halt von der Schulter. Technisch wäre das auch im 11.Jhd. schon möglich, aber ich weiß nicht, ob es dafür Belege gibt. Quelle hierfür: Prof. E. A. Wills "Ornates of the British Peoples" Oxford Press, 1964 (!?) ISBN-Nr. weiß ich nicht, da unsere Uni-Bibo die überklebt hat und ich den Aufkleber auch nicht schadlos entfernen kann. Leider sind keine Schnitte enthalten. Ich habe mir aber die Mühe gemacht und mir einen Rock mit einem Kumpel zusammen selber genäht. Vorbild waren zwei Bilder in "Ornates of ..." Material: graues Leder (Färbung kein Problem [beim Gerben wird ein Zusatzmittel auf Steinmehlbasis hinzugefügt]) Schnittmuster habe ich auch nicht, kann Euch aber eine Anleitung zusenden. Vielleicht hilfts weiter!
Thomas, 22 Jahre alt, seit 10 Jahren Rollenspier
Hallo Ich will (nachdem ich dieses Forum nun mal entdeckt habe ) mich auch zu diesem Thema äußern . Im Voraus will ich sagen das ich sowohl im Netz ( CeltNet) als auch in der Uni-Bücherei einiges zu diesem Thema gefunden habe . So ist die Frage des Kilts unter Historikern umstritten , einige ,so auch im celnet bestreiten sein vorkommen vor dem 17 JH ganz. Auch die Muster dürfte es in dieser Zeit wohl sehr bunt aber nicht in der Form der heutigen Tatems gegeben haben , soweit ich weis ist das erwähnte Stück Stoff aus dem Moor schwarz-weiß in breiten Streifen gemustert. Was nun die blaue Farbe anbelangt , so ist dies eindeutig auf die Pikten zurückzuführen . Jedoch ist weder ihre genaue Einordnung ( manche Autoren rechnen sie auch zu den Indo-Germanen ) bekannt noch ist bekannt wieso sie sich bemalten . Klar ist nur das ihre Kultur mit der Einwanderung der Skoten unterging ( ca 6-7Jh ) . Aus dem Volkergemisch der Skoten ,Pikten Angel-sachsen und Normannen entstanden dann letztlich die Schotten . Sollte jemand der Meinung sein , daß diese Darstellung Fehler enthält so bin ich für Informationen ( auch für Buchvorschläge ) ,da ich versuche einen Kelten um 800 darzustellen dankbar . Mario
Hallo Dietrich Ist absolut richtig , was du sagst ! Es ging mehr auch viel mehr darum , grundsätzlich einige Dinge klarzustellen . Das Braveheart romantisiert , ist mittlerweile hoffentlich klar . Der Plaid ist eine reine HIGHLANDER -Tracht und hat mit den Flachlandschotten nichts zu tun !!! Das der FIlm einiges durcheinanderwirft - Rabenschnabel im 13.Jh. ? - ist auch ir klar - aber darum ging es mir nicht . Aber trotzdem danke für deinen Beitrag - im Grunde is er die Fortführung meines eigenen ! Alexander
Hallo Leute, ich kenne die Hintergründe für die hier geführte Diskussion nicht, aber ich vermute, es geht um hochmittelalterliche Schotten aus der "Wallace"- Zeit. Da es nach "Braveheart" auch auf der Insel eine Highlander- Schwemme gab, habe ich mich mit einigen unserer britischen Company- Mitglieder (ja, auch Schotten) über das Thema "Schotten im Hochmittelalter" unterhalten. Was dabei herauskam, war Folgendes: Schottland war ein europäisches Königreich, das sich politisch, kulturell und wirtschaftlich eng an England und Frankreich orientierte. Die Schotten unterschieden sich in Religion, Lebensumständen, Kleidung und Auftreten kaum von den Bürgern anderer europäischer Staaten; regionale Eigenheiten mal ausgenommen. Der schottische Adelige unterschied sich von seinem englischen Contrepart, genau wie dieser von seinem französischen, lediglich durch die Wappen. Wallace sah in der Schlacht genauso aus wie z.B. der Earl von Northumbrien; er war, wenn auch nur ein kleiner, Adeliger, und wer sich mit dem Selbstverständnis eines Ritters auskennt, weiß, daß ein solcher niemals ohne die Abzeichen seines Standes, also Sporen, Schwert usw., in die Schlacht gezogen wäre. Wallace im Kilt, mit blaubemaltem Gesicht, ohne Körperschutz, zu Fuß, hätte die Schotten nicht mal aufs Klo, geschweige denn in die Schlacht führen können. Die schottischen Soldaten sahen ebenfalls genauso aus wie die englischen; Tunika, Beinlinge, mehr oder weniger ausgeprägter Körperschutz. Ausnahme: Es gab tatsächlich einige Stämme in den Highlands, die am Krieg teilnahmen, und diese trugen tatsächlich Belted Plaids. Aber: Dies war eine verschwindend geringe Minderheit in der schottischen Armee, erstens weil es sowieso nicht viele von ihnen gab, zweitens weil es sie nicht interessierte, an wen sie Steuern zahlten, und drittens weil sie zu arm waren, ihren Hof zu verlassen und in einem Krieg im Süden zu kämpfen. Es steht aber zu vermuten, daß sie ihre Plaids bei der Armee nicht lange getragen haben, und zwar aus rein praktischen Gründen: Das stete Bestreben des mittelalterlichen Soldaten war es, soviel Körperschutz wie möglich anzulegen (eine Schicht Eisen zwischen meinem weichen Unterbauch und den ankommenden Pfeilspitzen hat eine sehr beruhigende Wirkung; zwei Schichten sind noch besser). Und eine riesige, um den Körper gewickelte Wolldecke trägt sich schlecht zu Gambeson, Kettenhemd oder Brustplatte. Zum Thema blaue Farbe: Richtig, ist authentisch. Aber nur für die Keltenzeit, oder besser, für die Heidenzeit. Schottland, auch und gerade die Highlands, waren im Hochmittelelter erzkatholisch; und was die Kirche mit heidnischem Brauchtum gemacht hat, brauche ich euch ja wohl nicht erzählen (Entweder abgeholzt, niedergebrannt und mit dem Bann belegt oder umgespritzt und selbst verwand). Was, glaubt ihr wohl, hätte der Bischof von Edinburg gemacht, wenn sich eine Horde blaubemalter, halbnackter, Stierbanner- und Stierschädelschwenkender Thorshammerträger aus den Highlands Richtung Süden bewegt hätte? Richtig, die regulären schottischen Truppen umgruppiert, die Highlander in die Erika gestampft, den Rest verbrannt oder aufgeknüpft und dann weiter gegen England gekämpft. Wer sich mit der visuellen Aufarbeitung dieser Zeit beschäftigen und nicht nur Faltenröckchen, Plakafarbe und Methörner durch die Gegend schleppen will, dem sei der Film "Robert the Bruce" angeraten. Dieser beginnt dort, wo der wundervolle Fantasy- Film "Braveheart" endet. Natürlich hat auch er seine Schwächen (nett z.B. die Szene, in der vollgerüstete englische Ritter einen Fluß hinuntertreiben), ist aber ausstattungs- und darstellungsmäßig um mehrere Klassen besser als "Braveheart".Natürlich spielt kein Mel Gibson mit, und deshalb kann er schon nicht so gut sein, und natürlich gibt es einen alles entscheidenen "Highlander´s Charge"; aber er rückt die etwas verqueren Vorstellungen von dieser Zeit etwas zurecht. Dietrich
Hallo Ich hab mich seit meinem Letzten Eintrag tatsächlch wieder eingekriegt , und mich auch mal ein bisschen schlau gemacht . Der Kilt wurde um 1745 von einem ENGLßNDER erfunden . Er war Besitzer einer Schmelzgrube und suchte für seine schottischen Arbeiter eine Arbeitstracht , die praktischer war als der bis dahin benutzte Plaid , der sich übrigens von der Leine stark unterscheidet . Der Leine ist eher mit einer Tunika vergleichbar , während der Plaid in seiner Form Im teilweise so verschmähten Film Braveheart in Augenschein genommen werden kann . Also lies dieser Engländer einen Großteil des Stoffes weg , vernähte die Falten und schuf somit den Kilt . Irgend wie schon seltsam , dass es gerade ein Engländer war ?!? Einzelheiten über den Namen könnt ihr bei mir erfahren - leider hab ich das Buch gerade nicht da . Weiterhin sollte man erwähnen , dass es Funde von Moorleichen aus dem 5.Jh. vor Christus gibr , die belegen dass es schon zu dieser Zeit Tartanähnliche Stoffe gab . Diese Tatsache wird von Gelehrten wie Strabon und Poseidonios übrigens belegt . Was die blaue Farbe angeht , die ebenfalls in Braveheart verwendet wird , hier für alle Skeptiker ein Faktum - es ist authentisch !!! Es gibt Berichte von o.g. Gelehrten u.a. , dass schon die Kelten in den Jahren vor Christi Geburt auf den Britischen Inseln die Angewohnheit , oder die Mode hatten , sich entweder BLAU zu tätowieren oder ihren Körper BLAU zu bemalen . Und noch eine Anmerkung zu Hörnern und ähnlichem auf Helmen - ich kann zwar nicht für die Wikinger sprechen , aber bei den Kelten war eine solche Helmzier durchaus verwendet und sehr geachtet - dies belegen Funde von Bronzestatuen und Berichte von Strabon , Poseidonios und Julius Cäsar , u.a. In der Hoffnung in Zukunft nicht mehr durchzudrehen und etwas Licht in die Sache gebracht zu haben - Mit freundlichem Gruße Alexander Würkner (irgendwie habt ihr ja alle Recht - a. und die Nachforschungen können schon Spaß machen !)
Hab ich irgendwo behauptet daß der Spaß zu kurz kommt? ich denke nicht... ...Aus dem Bauch heraus würde ich tippen, dass der Belted Plaid genau SO LANG war, dass es A: Bequem und B: Wenig hinderlich war. und das war mit Sicherheit von Person zu Person verschieden... :o) Gruß, Gerard
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