Ich packs mal in diesen Thread, da ich denke, dass das passt.
Ich suche eine deutschsprachige oder in modernem Englisch gefasste ßbersetzung der “Chirurgia Magna” von Guy de Chauliac; des weiteren eine in moderne Lettern übertragene Ausgabe des “Feldbouch der Wundartzney” von Hans von Gersdorff.
Ich habe über Internet-Recherche, der ZBMed und bei uns im Institut für Geschichte der Medizin nichts in der Richtung gefunden. Falls wer von euch Infos in die Richtung hat, wäre ich dankbar.
Wir möchten in unserer Johnniterdarstellung die Versorgung von Verwundeten integrieren. Deshalb suche ich Abbildungen von Instrumenten, z.B. Pfeilreißer. Die einzigen Abbildungen kenn ich nur aus dem Osprey. Hat Jemand zufällig Bilder oder weiß Jemand in welchen Büchern solche Abbildung sind.
Hab einen Kunstschmied an der Hand der die Instrumente vielleicht nachschmiedet.
Durchaus richtig, dass Galen antik war, aber er war ja wohl DIE Quelle für mittelalterliche ßrzte. Und sorry für die Ungenauigkeit, ich rede eher vom Spätmittelalter. Vor dem Jahr 1300 habe ich bislang auch wenig über Sektionen gefunden (lediglich in einem Text von Becker über Sektionen hat er ein Bild aus der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts, auf dem scheinbar eine Frau obduziert wird). Allerdings gabs wohl 1302 schon eine Obduktion in Bologna, was Walsh als Indiz dafür auslegt, dass die Praxis nicht neu war.
Dem guten Friederich hingegen wurde nachgesagt, dass er bestimmt hat, dass alle 5 Jahre eine menschliche Sektion stattfinden muss, aber es wird angezweifelt, dass das tatsächlich der Fall war! SpäMi ist nicht meine Baustelle, aber für HoMi bin ich mir sicher, dass die von Dir getroffene Aussage nicht stimmt.
Hm, also nach dem, was ich so gelesen habe, wurde im Mittelalter durchaus nicht wenig seziert, einigen Leuten wird nachgesagt, dass sie mehr als 100 solcher Sektionen durchgeführt hätten.
Aber ja, dass es dabei primär nicht um die “Forschung” ging, habe ich auch so verstanden, die meisten Sektionen waren wohl Schau-Sektionen, wo der Professor Galen rezitiert hat, während der Chirurg schnitt und der Helfer des Professors auf die gerade vorgelesenen Teile deutete. So richtig nachgesehen hat da wohl keiner, wozu auch, man hatte Galen, daher wußte man ja, dass die Leber fünf Lappen hat :-)
Das zweite Buch schaue ich mir mal an, danke, leider liegen hier derzeit noch ein halbes dutzend weitere Bücher zu dem Thema die gelesen werden wollen :-)
Die grundsätzliche Frage war die nach der Berührung des Bluts, und jemanden zu finden, der seinen Körper spendete (Hingerichtete), denn Sezieren ging vor dem Hintergrund des Religionsverständnisses nicht (grob gesagt: Man braucht schon einen vollständig zu Staub verfallenen Körper um zum jüngsten Tag aus seinem Grab zu krabbeln).
Vor allem sprach der medizinphilosophische Hintergrund dagegen. Die mittelalterliche Medizin war nicht empirisch. Das Studium der Medizin bestand zum Grossteil aus dem Studium antiker Schriften und Theorien (und in der Antike hatte ein berühmter Mediziner festgelegt, dass der Körperbau des Schweines den des Menschem am meisten entspräche). Daher sah niemand die Notwendigkeit, zu sezieren.
Wenn man also einen Kranken behandeln wollte, zog man eine theoretische Schlussfolgerung aus den antiken Schriften und wandte sie auf den Patienten an. Alles andere war verpönt. Auch diesbezüglich machte sich ein wohltuender Einfluss der arabischen Medizin bemerkbar.
Den Jankrift “Krankheit und Gesundheit im Mittelalter” hast Du anscheinend bereits, zur weiteren Lektüre kann ich Dir 5000 Jahre Chirurgie und der Garten der Gesundheit von Heinrich Schipperges empfehlen, und wohl nicht zu bekommen, die Histoire de la Chirurgie von Claude d’Allaines.
So, neue Frage… Aktuell tendiere ich zu der Ansicht, dass anatomische Sektionen im Mittelalter nicht kirchlich verboten waren, zumindest ab dem 14. Jahrhundert scheinen sie in relativ großer Zahl nachgewiesen zu sein und die päpstliche Bulle von 1299 (welche das angeblich verbot) hat ja nun mit Sektionen nix zu tun. Ich beziehe mich da insb. auf Walsh (“The supposed Warfare between Medical Science and Theology”, 1906) und Kurt Becker (“Anmerkungen zur Geschichte der anatomischen Sektion”, 2002) - beide online zu kriegen.
Preisfrage: Gibt es da mittlerweile doch nen anderen Konsens? Oder gilt das mittlerweile als belegt?
(Nebenfrage: Dass viele Sektionen im Mittelalter mehr zur Vorführung gemacht wurden und weniger zur Forschung, ist wohl auch richtig, oder?)
1/5) Nordfrankreich: Die kleine Chirurgie (Aderlass, Brüche richten) war unstudiertes Handwerk (Barbierchirurg ist die ßbersetzung des barbier-chirurgien, das waren die Ausführenden, solange die Mediziner keine Hand anlegen durften. Sie rasieren auch) - Die Entstehung des Kollegs von St Côme Ende 13. Jhdts erfolgte durch studierte Chirurgen. Studierte berühmte Chirurgen des Hochmittelalters, wenn auch nicht Frankreich und teilweise Ende des 12. Jahrhunderts: Roland von Parma, Lanfrank von Mailand, Wilhelm von Saliceto, Roger Frugardi, bis hin zu Guy de Chauliac“(1363). Die geben sich nicht mehr mit Bärten ab. Chirurgie ist heute noch ein eigener Zweig, genau wie innere Medizin und sämtliche andere Teilbereiche, inwiefern gab es die Trennung noch bis ins 18. Jhdt? Chirurgie wird abgeleitet von ”Hand“, by the way (griechischen Worten CHEIR (Hand) und ERGON (Arbeit)). In ”Deutschland“ scheinen die Wundärzte handwerklich, als Zunft organisiert (im Gegensatz zu studiert) gewesen zu sein.
2) Zünfte und ”fahrendes“=unehrenhaftes, zweifelhaftes Volk schliessen sich aus. Barbier=Zunft, Bader=zweifelhaft. Starstecher (grauer Star, Linsentrübung) und Steinschneider (Blasenstein) sind eine gesonderte Baustelle und gehören zum fahrenden Volk. Sie können nur diese eine oder maximal 2 OPs und die Kenntnisse werden familienintern weitergegeben. Sie sind keine Chirurgen im eigentlichen Sinne, da unstudiert. Sie üben ihr Handwerk, genau wie zum Beispiel die Zahnbrecher und die Schädelbohrungen, durchaus auf Jahrmärkten aus.
4) Die Stadtärzte kenne ich aus dem SpäMi, insofern würde mich interessieren, ob Wismar anders organisiert/Vorreiter war. Die Auseinandersetzung zwischen ungelernten, studierten ßrzten war 1320 in Paris in vollem Gange - es sind einige unstudierte ßrzte vor Gericht gestellt worden, da sie Kranke nach Art der ßrzte behandelt haben. Diese Art gerichtlicher Auseinandersetzung wäre in Anwesenheit von Stadtärzten nicht erforderlich. Es galt das Prinzip ”Lasse Dich bezahlen, solange es weh tut" und zeitweilig wurden ßrzten von ihren Privilegien her Adeligen gleichgestellt. Die erste deutsche medizinische Fakultät ist die Heidelberger, von 1381.
5)Barbierchirurg ist ein Barbier, der die kleine Chirurgie (Aderlass, Brüche richten) eigenständig durchführte und andere OPs unter Aufsicht eines studierten Arztes, zumindest bevor es die Chirurgen gab, denen das kirchliche Gebot nicht mehr im Weg stand.
5) Der Oberbegriff ist, wenn man ihn verwenden will, Chirurg - Barbierchirurg, Wundarzt oder Magisterchirurg, ich bin mir aber nicht sicher, ob es sinnvoll ist, diese unterschiedlichen Berufsgruppen unter einen Oberbegriff zusammenfassen zu wollen.
Korrigiert mich, wenn ich das falsch verstanden habe:
Ab dem 12. Jahrhundert wurde die Medizin in Innere Medizin und Chirurgie getrennt, eben aus den kirchlichen Gründen. Diese Trennung wurde dann in den Universitäten auch aufrecht erhalten, die Chirurgie wurde zum Handwerk - bis ins 18. Jahrhundert hinein (aber das führt etwas zu weit).
Wenn ich das richtig sehe, entstand der Barbier-Beruf erst irgendwann im 14. Jahrhundert, richtig organisiert in Zünften waren sie erst Mitte des 15. Jahrhunderts. Der Bader-Beruf ist älter, war aber (insb. im 16. Jahrhundert) weniger angesehen aus den genannten Gründen, die Barbiere hingegen fanden sich in Zünften und auch als fahrendes Volk, unter denen auch zahlreiche stark spezialisierte Chirurgen fanden, z.B. die Steinschneider oder Starstecher.
Noch besser angesehen als an manchen Orten die Barbiere waren die “gelehrten” Chirurgen, z.B. solche aus St. Come, welche auch eine ähnliche Standeskleidung wie ßrzte tragen durften und sich “Magister” nannten. Sie hatten aber wohl zumindest in Paris gleich zwei Konkurrenten, nicht nur ßrzte, sondern auch Barbiere, wobei die ßrzte sich (laut Rüster) an die Barbiere wandten für ihre Operationen. Dieser Konkurrenzkampf dauerte wohl bis ins 16. Jahrhundert an.
Von den Städten angestellte ßrzte gab es scheinbar schon im 13. Jahrhundert (laut Reddig 1281 in Wismar) - hier muss ich wohl nochmal durch Jankrift durch, um rauszufinden, ob das nun ßrzte oder Chirurgen waren.
Bleibt mir immer noch die Frage, was nun ein Barbierchirurg ist? Sind das nun die Barbiere, die auch Chirurgen waren? Oder fallen auch die “gelehrten” Chirurgen aus St. Come unter diese Bezeichnung? Der Oberbegriff für beide (Barbiere und “gelehrte Chirurgen”) könnte wohl “Handwerskchirurgen” sein, oder?
Stadtärzte sind eher eine spätmittelalterliche als eine hochmittelalterliche Erscheinung.
Chirurgie wurde im Hochmittelalter durch die Kirche verboten, also durfte sie von Mönchen, die zu dem Zeitpunkt hauptsächlich ßrzte waren, nicht durchgeführt werden, sondern die Baderchirurgen haben die kleine Chirurgie unter Aufsicht der studierten ßrzte durchgeführt. Nicht zu vergessen ist der Einfluss der arabischen Medizin/Chirurgie im HoMi, denen war die Chirurgie nicht untersagt. Bader wurde zum SpäMi hin ein unehrlicher Beruf mit unterschwelliger Konnotation von Prostitution und Kuppelei, ihm gegenüber steht der in Zünften organisierte Barbier. Der Baderchirurg des hohen Mittelalters liess eben auch zur Ader und rasierte etc.
Die Chirurgen von St. Côme (1268 oder 1278 meine ich) war der erste Zusammenschluss studierter Chirurgen, dieser Zusammenschluss diente unter anderem der Wahrung ihrer Interessen gegenüber den unstudierten Baderchirurgen und den studierten Internisten, da zu diesem Zeitpunkt ein “Kampf um Kundschaft” entbrannte.
Ein Wundarzt wiederum würde ich in einen militärischen Kontext einordnen und auch eher in das Spätmittelalter, aus dem Hochmittelalter kenne ich den Begriff so nicht. Kann also nicht sagen, ob er studiert oder unstudiert gewesen ist. Da die Zahl medizinischer Fakultäten stätig zunahm, ist eher davon auszugehen, dass sie studiert waren.
Eine weiter Ungenauigkeit kann sich aus ßbersetzungen ergeben, denn der Begriff Barbierchirurg und kleine Chirurgie kommt aus dem Französischen wohingegen der Bader so nicht im Französischen existiert (meines Wissens nach).
ich habe in verschiedenen Quellen verschiedene Begriffe gelesen… Wundarzt, Bader, Bader-/Barbierchirurg…
Mir ist klar, dass der typische gelehrte Arzt (doctor, nach 1200) ca. 8 Jahre studiert hat und danach Internist war, mit einer sonst auch guten Bildung. Chirurgie war bei solchen eher selten, gabs aber wohl in Ausnahmefällen auch.
Wundärzte waren hingegen Handwerker, also eher mit Ausbildung durch einen Meister (z.B. der eigene Vater), die Chirurgie betrieben, aber dafür keine innere Medizin machen durften. Sie wurden von ßrzten hinzu gezogen, wenn die irgendeine chirurgische Sache erledigt haben wollten. Wundärzte wurden auch oft als Stadtärzte beschäftigt, die bei “reichen” Bürgern ordentlich verdienten, arme aber umsonst behandeln mussten.
Insbesondere die “kleine” Chirurgie wurde wohl auch häufig von Badern durchgeführt, die auch Badehäuser unterhielten, etc.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist “Baderchirurg” wohl der Begriff für jene Chirurgen, die in einer Zunft o.ä. organisiert waren, z.B. die ganze Geschichte mit dem College de St. Come in Paris. Damit dürfte der Begriff doch relativ dem “Wundarzt” sein, oder?
Wo ist denn die genaue Abgrenzung von Bader und Barbier? Nur bei der Rasur?
also ich habe 2006 in Pertenstein als Sani, in Anstellung durch den Veranstalter, gearbeitet. Tolles Feeling, frei von de Bindungen aller Hios.
Inzwischen gehöre ich “m”einer Gruppe an und bin dort, weil Sani, eben auch in einer Nebenrolle Heilerin.
“Wo stand: Einmal Sani, immer Sani?”
Nun wollte ich mich ein wenig Schlau machen, was denn, neben den Chirurgischen Fähigkeiten, die Ich durchaus hoch einschätze, die “Internisten” drauf gehabt haben dürften?
P.S. Ich bin RettSan und in der FGobi zur RettAss, hab also auch schon mal wirklich ein Pflaster geklebt ;)
Ein “Zunft”zeichen der Chirurgen (und Apotheker) gibt es. Steht im Thread Medicus und Medizin im Mittelalter. Desweiteren scheint es zumindest im 14. Jahrhundert in den Niederlanden üblich gewesen zu sein, dass die Häuser der Barbiere durch eine mit rot-weissen Spiralen versehene Stange am Hauseingang gekennzeichnet waren (in Assoziation an den Aderlass).
Bitte an die Admins : Könnt Ihr vielleicht diesen mit einem anderen Medizin-Thread zusammenlegen, sonst wird’s unübersichtlich und die Antworten doppelt und dreifach?
Mal wieder was Erbauliches aus dem Lexikon des Mittelalters, wobei da natürlich von keinem Zunftzeichen die Rede ist und sein kann. Könnte trotzdem weiterhelfen und lesen tut ja nicht so weh wie ein Zahnarztbohrer
Grüße aus der Mark
und passt auf, dass euch der Zahnwurm nicht erwischt (und Froschfett ist wohl echt ne Schweinerei)
Joachim
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Das frühma. Schrifttum zur Z. steht in spätantiker Tradition und muß hinsichtl. seines Inhaltes und ßberlieferungszustandes als dürftig bezeichnet werden. Gegen Zahnschmerzen wurden Polypharmaka bzw. Aderlässe unter der Zunge empfohlen, Extraktionen dagegen allenfalls bei gelockerten Zähnen als ultima ratio vorgenommen. Zusätzl. volksmed. Elemente zeigen sich u. a. in der Behandlung des Zahnwurms, den Hildegard v. Bingen (1098-1179) mittels Räucherung von Myrrhe und Aloe zu beherrschen suchte.
Die ßberwindung der frühma. Klostermedizin und die erste Rezeption der arab. (Zahn-)heilkunde (Arabismus) erfolgte in der salernitan. Früh- und Hochphase (Salerno, B). V. a. Constantinus Africanus (- 1087) legte durch die ßbers. von Kompendien der arab., galen. geprägten Autoren <Ali ibn al-<Abbas sowie Ibn al-Gazzar den Grundstein für die weitere Entwicklung der europ. Z. Constantinus referierte die korrekte Zahl der Zähne (32), aber auch die Vorstellung von einem geteilten Unterkiefer und die humoralpatholog. (Humoralpathologie) geprägte Herleitung der Zahnschmerzen von kopfabwärts strömenden warmen und fauligen Säften. Gegen Zahnwürmer wurde in Salerno die Bilsenkrauträucherung propagiert. Zahnextraktionen kamen erst beim Versagen medikamentöser Behandlungsversuche (Einreibungen mit Hefe, Wolfsmilch, FROSCHFETT u. ä.) zur Anwendung. Erstmals im Abendland wird bei Constantinus eine Arsenapplikation zur Bekämpfung von Zahnschmerzen empfohlen (Practica, V).
Der salernitan. geprägte Gilbertus Anglicus differenzierte im »Compendium medicinae« (um 1240) hinsichtl. der Kariesätiologie zw. causae primitivae (Zahnschwäche) und causae derivativae (schlechte Säfte, interdentale Speisereste). Das wirkungsgesch. gesehen wichtigste chirurg. Corpus des Hoch- und SpätMA - der sog. ‘Roger-Komplex’ (Roger Frugardi) - spiegelt in zahnheilkundl. Hinsicht im wesentl. den salernitan. Kenntnisstand. Im Rahmen der seit dem ausgehenden 12. Jh. einsetzenden, bis in die frühe NZ ausgreifenden Textentfaltung kommt es zu einer zunehmenden Ergänzung des Wissensstandes (Chirurg von der Weser), wobei die hd. Fassungen des SpätMA in therapeut. wie nosolog. Hinsicht oft inhaltl. Verknappungen zeigen. Erst in Ansätzen ausgeprägt sind die konservierenden, prothet. und kieferorthopäd. Teilbereiche; demgegenüber dominiert die - später humoralpatholog. ergänzte - chirurg. Z. (Extraktionen, Geschwulstentfernung u. ä.).
WOHL AUS DEM 13. JH. STAMMT DAS ßLTESTE ZEUGNIS FßR DIE HL. APOLLONIA ALS PATRONIN DES ZAHNSCHMERZES (BULK); ALS ATTRIBUTE TRßGT SIE MEIST ZAHN UND ZANGE. Der in der toletan. Schule (ßbersetzer, II) von Gerhard v. Cremona (- 1170) übersetzte »Canon« des Avicenna (973/980-1037) diente u. a. lombard. Chirurgen wie Bruno v. Longoburgo, Tederico Borgognoni und Wilhelm v. Saliceto als Vorlage. Wilhelm gab der Zahnextraktion gegenüber der medikamentösen Behandlung den Vorzug. Zur Behandlung des Zahnfleischs zog er ßtzmittel heran. Auch das bei Bernhard v. Gordon aufscheinende Lehrgut der Schule v. Montpellier steht in der Tradition der Canonübers., bietet jedoch auch Neues: So warnte Bernhard vor ßtzbehandlung der Frontzähne und erkannte, daß einseitige Kaubelastung zu Zahnbelägen auf der kontralateralen Seite führt (Lilium medicinae, um 1303).
Guy de Chauliac, der bedeutendste chirurg. Schriftsteller des 14. Jh., stützte sich in seinen odontolog. Beiträgen v. a. auf Avicenna und Abu l-Qasim (Chirurgia magna, um 1363). Neben diversen Extraktionsinstrumenten (Hebel, Zangen) empfahl er erstmals den Pelikan und machte auch den Zahnersatz mittels Rindsknochen bekannt.
Zahnbehandlungen führten, wie Guy betont, vornehml. Vertreter der niederen Chirurgie (barbitonsores et dentatores) durch, die bis in die NZ vielfach als fahrende Zahnbrecher (14. Jh.) auftraten.
Obwohl landessprachl. Spezialtraktate seit dem 14. Jh. auftreten, fachlit. tätige Zahnärzte wie ‘der Ottinger’ seit dem 15. Jh. belegt sind, mit der Mittweidaer »Zene Artzney« ab 1530 auch gedruckte Fachschriften vorlagen, unter denen Walther Hermann Ryffs Würzburger ‘Bericht’ v. 1545 einen herausragenden Platz einnimmt, dominiert die ma. Z. bis ins 18. Jh.: Erst mit Pierre Fauchard (1678-1761) nahm die wiss. Z. einen deutl. Aufschwung (Le chirurgien dentiste, 1728).
ich bin mir nicht sicher ob es im Mittelalter schon Zahnärzte gab. Da ich schon davon spreche, Mittelalter? Welches? Früh.-, Hoch.- oder Spätmittelalter? Ich weiß nur das Babiere Zähne gezogen haben. Aber ich lasse mich gerne eines besserne Belehren.
Bei Jankrift (S. 41) steht ausdrücklich, dass das Medizinstudium später im Hochmittelalter von der Kirche unabhängig war, wohingegen die ersten Mediziner aus Salerno, im 11. Jahrhundert beispielsweise, ßbte waren.
Muss mich dahingegend korrigieren, dass das theoretische Studium drei und das praktische Studium fünf Jahre betrug.
Dagegen spricht, dass in Salerno auch Frauen studiert haben, wie gesagt, erst kam die monastische, dann die scholastische Medizin.
Der Spruch zum Thema lautet “Ecclesia abhorret sanguine”.
Das drei oder vier Einträge unten erwähnte Chirurgenkolleg hatte definitiv nichts mit Kirche zu tun und die Erwähnung, dass die von Friedrich II geschaffene Reglementierung des Studiums sich an eine kirchlich ausgerichtete Institution richtet, ist nicht erwähnt, wobei das schon eine wichtige Eingagsvoraussetzung zur Aufnahme des Studiums gewesen wäre.
So, wie ich das in Erinnerung habe, war ein Studium schon so etwas wie ein Kleriker-Laufbahn; ein Student oder Studierter hatte die niederen Weihen oder wurde den Inhabern solcher Weihen gleichgestellt (das bedeutete beileibe nun nicht, daß er Priester war!).
Vielleicht kommen ßhnlichkeiten der Kleidung von (studierten) ßrzten und Klerikern ja aus dieser Wurzel.
Zu diesem Problemfeld hilft vielleicht dieses Buch weiter: “Die Intellektuellen im Mittelalter” von Jacques LeGoff.
Mit Italien hast Du Dir für den Zeitraum eine der besten Möglichkeit der mittelalterlichen Medizin ausgesucht. Die Stichworte dazu lauten “Salerno” und “Bologna”. Das sind die ersten medizinischen Fakultäten, Studiendauer 8 Jahre, 5 Jahre Dialektik, Rhetorik, Studium antiker (medizinischer) Schriften, Philosophie, 3 Jahre innere Medizin, Ablegen einer Prüfung, ein praktisches Jahr und ein Jahr zusätzlich für die Chirurgen. Friedrich II reglementierte den Studienverlauf und -abschluss. Ganz brauchbar ist das Buch von Kay Peter Jankrift, Kranheit und Heilkunde im Mittelalter, interessant sind die Autoren Schipperges und Schott.
Cappa ist für das, was Du anstrebst, viel zu billig!
Zeitweilig wurden die studierten ßrzte den Adeligen gleichgestellt, von Rechten etc her.
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