Lieber Dietrich, laut, stinkend und äusserst unfreundlich zur Umwelt, diese chemischen Antimottenmittel. Ich denke, daß ich mit meiner netten Blide, fast lautlos, geruchslos und ohne weitere Umweltbelästigung besser dastehe, und die Befürchtung, wir seien zu spät dran, auch nicht fruchtet! Riesenfliegen(motten)klatsche? Da könnten wir mal reden, wenn das Ding steht!
Ist ja widerlich. Gut, daß wir unsere Motte auf frühere Zeit datiert haben. Aber Bruder Thiel wird Deine Botschaft schon verstanden haben, hä, hä. Joachim
Moin zusammen. Jetzt haben wir schon so viel über den Aufbau einer Motte erfahren, da soll auch der andere Aspekt nicht zu kurz kommen. Bei der Durchsicht meiner Fachliteratur bin ich auf einen Passus im “Püchsmeisterbuch” gestoßen, der sich mit der kriegerischen Demontage einer Motte bzw. eines “irden Werkes” beschäftigt. Der Autor empfiehlt zu diesem Zwecke die Verwendung eines sogenanten “Mottenpulvers”, einer Mischung aus Schwefel, Holzkohle und Salpeter, mittels dessen aus einem schmiedeeisernen Rohr steinerne “Mottenkugeln” auf die Befestigung geschleudert werden sollen. Dabei entstehen in der hölzernen oder steinernen Einfassung dann “Mottenlöcher”, die unter großem Risiko für die Besatzung wieder gestopft werden müssen. Tun sie das nicht, setzt sich, bedingt wohl durch die entstandene Instabilität der Böschung, von besagten Löchern aus der “Mottenfraß” durch die gesamte Anlage und bringt diese letztendlich zum Zusammenfallen.
Hier noch ein Beitrag aus meiner Schulzeit zum Thema Imprägnieren. Tatsächlich wurden die Hölzer, welche eingegraben wurden oder witterung ausgesetzt waren, mit, naja, sagen wir Voranstrich, welcher auf dem Dach Verwendet wird, eingelassen. früher war es mehr ßl.
Noch zur Ergänzung: Bei Martin Brice habe ich gelesen: "Das ausgehobene Erdreich wurde in festgestampften EINZELNEN Lagen konisch aufgehäuft. Habe gestern mit Norbert telefoniert. Er sagte mir, daß in dem Ort, wo wir unsere Motte errichten wollen, schon im MA eine selbige gestanden hat, die dann zur Ortsgründung führte. Außerdem hat er in Erfahrung gebracht, daß es in der Mark Brandenburg mindestens bis ins 15. Jh. üblich war, Motten (ich meine jetzt den Turm) in Holzbauweise zu bauen. Na prima. Joachim
Grüß Euch, ich habe irgendwo noch einige Unterlagen über die archäoligische Auswertung des Husterknups. Mailt mir Eure Adresse, und ich sende ein paar Kopien.
Vielleicht mal ein paar bautechnische Grundlagen, die Ecuh weiterhelfen können. Das hat jetzt zwar absolut nichts mit mittelalterlicher Authentizität zu tun, aber wenn ihr keine Probleme mit den Baubehören haben und eure Motte auch unterhalten wollt, solltet ihr das trotzdem beachten: 1. Derartige Erdbewegungen bedürfen in Deutschland der Genehmigung durch diverse ßmter. Auf jeden Fall wird das Wasserwirtschaftsamt mitreden wollen, vermutlich die untere Landespflegerbehörde und wenn ihr Pech habt, auch das zuständige Bergamt. Also macht Euch mal auf einigen Papierkram gefaßt. 2. Man geht davon aus, dass Böschungen bei nichtbindigem Material (sand, Kies, usw) bis ca 45 Grad standfest sind. Wenn ihr auf Numer Sicher gehen wollt, bleibt ihr bei 30 Grad (das entspricht Steigungen con 100 bzw. 50 Prozent, ist also ausreichend steil). Wenn ihr Euch daran haltet, könnt ihr euren Hügel ohne weitere Abstützungen aufschütten. Aber keine Angst. ihr werdet das durch eine entsprechende statische Berechnung eine Ingenieurs nachweisen dürfen. 3. Wenn ihr eure Motte auch halbwegs vernünftig unterhalten wollt, müsst ihr den Hügel vor Auswaschung durch Regen schützen. Ein mittelalterlicher Burgherr konnte mal eben seine Leibeigenen aus dem Dorf holen und sie Schäden ausbessern lassen, aber euch dürfte das schwer fallen… Ihr solltet den Hügel also auf jeden Fall mit einer dichten, möglichst tiefwurzeligen Grasdecke vershen. Was Büsche angeht, so kann ich bei Motten dazu nichts sagen. Aber wenn man sich Stiche von pfälzischen Höhenburgen anschaut, so waren auf diesen die Berghänge immer kahl geschlagen, um ein feies Vorfeld zu besitzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich bei einer Motte die Sicht freiwillig zugebaut hat. “Um die Hügelspitze verlief eine Palisade aus Baumstämmen, häufig mit Dornbüschen und Hürden verstärkt, und innerhalb des so gebildeten Bereichs wurde ein Holzturm errichtet” Das interpretiere ich nicht so, dass man den ganzen Hügel mit Büschen versehen hat, sondern dass man direkt vor der Palisade einen Heckenring anlegte, der das Erreichen (und eventuelle Zerstören) der Palisade verhindern sollte.
Morgen ! Zur Grundkonstruktion: Als Konstruktionsmöglichkeit für die Motte wäre auch die Erstellung eines verstärkten Ringwalls (nach Art spätantiker-frühmittelalterlicher Ringbefestigungen) als Stützwerk in Betracht zuziehen, dessen inneres danach einfach aufgefüllt wird. Als Quelle für diese Bauweise liegt mir momentan allerdings nur folgender Link vor: www.irland.ch/burgen.htm Die Methode sollte dem Mottenhang mehr als hinreichende Stabilität geben, hat allerdings einen enormen Holzbedarf aufzuweisen. Gruß Nikolaus
Noch mal zum Gebüsch: H.W. Koch schreibt hierzu: “Um die Hügelspitze verlief eine Palisade aus Baumstämmen, häufig mit Dornbüschen und Hürden verstärkt, und innerhalb des so gebildeten Bereichs wurde ein Holzturm errichtet”. So, und Frau Doktor sagte mir gestern, daß bestimmte Hecken, Büsche, wie auch immer sehr schwer anzuzündeln seien. Jetzt stellt Euch mal vor, ihr müßt, während die Belagerten allerhand unangenehme Dinge auf Euch werfen/schießen, so ne steile Motte (zweideutig?) hoch und gleichzeitig noch durch ein dornenbewehrtes Gebüsch. Alles klar? Spätestens wenn der schöne Waffenrock zerreißt und das billige, indische Kettenhemd an den Dornen hängenbleibt und sich auflöst, hat man doch keine Lust mehr und kehrt um. Woher kommt wohl das Märchen von Dornröschen??? Joachim von Rudow
Dieser Hügel ist in Thetfords in Norfolk zu bestaunen. Quelle: die gefüchteten Funcken&Funcken: “Historische Waffen und Rüstungen”. Kopie der Seiten an Bruder Andreas ging heute morgen raus. Joachim von Rudow
Godzilla gegen die 35-Meter-Motte! ;o) 35m wären sicher imposant! Aber denk´ daran, das Du im Zweifelsfall diese 35m mehrmals täglich rauf und runter mußt um zu Deine Lieben in der Vorburg zu kommen ;o) Nach den mir vorliegenden Unterlagen waren für den Mottenhügel zwischen 10-15 Metern wohl eher üblich. Die 35m-Motte könnte ich mir als Niederungsburg vorstellen, bei der man nicht schon von vorne herein eine erhöhte Position für den Bau gefunden hat. Ist eine solche Motte nach Deinen Unterlagen konkret belegt oder war der Hinweis “nur” im Text? Würde mich interessieren, wo eine so hohe Motte stand. Ich kann mir vorstellen, dass die Höhe des Mottenhügels wirklich etwas mit der geographischen Lage zu tun hatte. Gruß Andreas
Guten Morgen Joachim, meinst Du nicht, daß das ein wenig übertrieben wäre ? Ich denke sicherlich daß so ein Turm von 35m Höhe mit am Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine Augenweide darstellt, aber realistisch bleibt doch eher eine Tum zwischen 5-10 m. Sich schon mal auf das Modell-bauen freunende, Ronald
Achtung, es folgt ein fachlicher Eintrag, bitte nicht löschen: Nur eine winzige Info: Die Motte, ob nun künstlich oder natürlich, hatte wohl durchschnittlich 10 bis 12 Meter Höhe. Konnten aber auch schon mal 35 Meter werden. Das war´s schon. Joachim
Also, dann nheme ich jetzt mal meine Rechte als Initiator dieses Threads war und versuche mich als “Moderator ohne besondere Rechte” ;o) Gunther, könntest Du bitte die Postings 26-32 löschen? Dies war bislang ein ziemlich konstruktiver Thread und ich würde mir aus purem Eigeninteresse sehr wünschen, daß das so bleibt. O.K.? Ich albere sehr gerne mit - aber nicht in diesem Thread. Ich bitte um Verständnis! Gruß Andreas
Hallo zusammen! Der Mottenhügel von Bommersheim soll tatsächlich auch mit Grassoden belegt gewesen sein. Gras wird man allerdings wohl kaum noch angetroffen haben;-) Ich gehe mal davon aus, daß es sich bei dem Befund um eine humöse Schicht von entsprechender Dicke handelt. Damit wären wir wieder bei dem subterranen Gewebe von Ronald- Den Zeichnungen nach reichen die Grasbefestigungen allerdings nicht ganz hinab bis zum Graben. Ob sie im unteren Bereich nachträglich entfernt wurden, z. B. beim Bau der späteren Burganlage, oder ob dort noch eine andere Befestigung war, läßt sich weder erkennen, noch wird es im Text erläutert. Deutlich erkennbar ist in den Skizzen, daß von der Hügelseite ein stärkerer Eintrag von organischen Materialien statt fand als von der Wallseite her. Dürfte wohl auch auf Abwaschungen vom Hügel zurückzuführen sein (?). Die Kopien dazu müßten übrigens eigentlich auch heute bei Dir ankommen, Andreas. Herzlichen Gruß Sascha
Wow! Ronnie! ;o) “subterrares Gewebe”…häh?!…lass uns da noch mal in Ruhe drüber quatschen! ;o) Mit den Holzpflöcken meinte ich nicht zwangsläufig ein Drainagesystem. Ich dachte vielmehr an des senkrechte einschlagen solcher “Stützpfosten” ins Erdreich um das Auswaschen bzw. Wegrutschen größerer Teile des Hügels zu verhindern. Solche Pfosten könne nach dem “anwachsen” von geeignetem “Grünzeug” wieder entfernt werden. Die Alternative den Hang nicht zu steil oder gar Terassenförmig aufzuschütten halte ich aus “belagerungstechnischen” Gründen für ineffektiv, da könntest Du den Aufgang zur Motte ja gleich öffentlich zugänglich machen ;o) Mit den Sträuchern habe ich auch lediglich im Bezug auf die Gefahr des Feuerlegens meine Bedenken… Gruß Andreas
Moin zusammen, setzt Euch vielleicht mal mit einer Gartenbau-Firma auseinander, die kann Euch garantiert einiges über die Bepflanzungen, Drainagen etc. erzählen. BTW, wenn die Johanniter so keusch leben, dann braucht Ruth wohl gelegentlich doch den Pott zum Trösten? (g,d&r) Thorsten
Hallo Andi, Hallo Joachim, die Strücher haben den selben Effekt wie die Gräser mit den tiefliegenden Wurzeln. Der Vorteil beim Gras liegt darin, daß Gräser sich unter der Erde mit Ihren Wurzeln verschlingen, und daher ein dichteres subterrares Gewebe bilden als das Sträucher oder Büsche tun. Allerdings haben Büsche und Strauchgewächse den Vorteil, daß sie durch ihr “hölzernes” Wurzelwerk tiefer in den unterliegenden Grund eindringen können, und die Verwurzelung wesentlich fester und effektiver ist. Von der Bauplanung her, hat Joachim natürlich recht, die Bepflanzung sollte nach Möglichkeit das unterliegende Erdreich stützen, um die “Waschwirkung” von Regenfällen nach Möglichkeit zu mindern (→ bestes Beispiel die Schweizer Bergautobahnen). Zu Andreas möchte ich sagen, daß es mit Sicherheit eine lohnende Idee ist, einen Abwasserkanal (keinen Gulli sondern eine Anflußmöglichkeit) mit beim Bau des Hügels zu berücksichtigen. Des weiteren wird die “Abwaschwirkung” durch den Winkel des Hügels beeinflußt. Schüttet man also den Hügel nicht sooooo steil auf, oder hat Terassen integriert, mindert sich das Risiko .. In diesem Sinne, Ronald
Hallo Joachim, über das Thema habe ich mir auch schon ansatzweise den Kopf zerbrochen. Momentan habe ich das Problem erst mal abgehakt indem ich mir sage, wir machen es einfach wie beim Autobahnbau. Dort hat man ja auch oft steile Seitenwände, wenn Die Autobahn “durch” einen Berg geschnitten wird (kein Tunnel! ;o) ). Hier werden meines Wissens (wenn nicht mit Beton oder Begrenzungssteinen gearbeitet wird) in regelmäßigen Abständen Holzpfähle in den Hang getrieben, die ein Abrutschen der Erdmasse verhindern sollen. Zusätzlich wird man sich um eine geeignete Grassorte zum bepflanzen mit möglichst tiefreichendem Wurzelwerk kümmern müssen. Sträucher halte ich an dieser Stelle für problematisch. Was mache ich als Belagerer einer solchen Motte als Erstes? Ich freue mich diebisch über das ganze Strauchwerk am Mottenhügel und zünde es bequem von unten an. Dann brauche ich nur noch zu warten, bis das Gesträuch nach oben durchbrennt und die Belagerten in ihrem eigenen Saft geschmort sind ;o) Oder mache ich hier einen Denkfehler? Was meinen die Anderen dazu? Gruß, Andreas
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