Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Aufbau Scheibendolch Mitte 15.Jh

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Eintrag #1 vom 23. Mrz. 2012 11:17 Uhr Marcial (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marcial eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich will mir einen Scheibendolch bauen und habe dazu einige Fragen.
Hat jemand eine Skizze oder ein Bild über den Aufbau, eines Scheibendolchs? (Mitte 15.Jh)
Wie werden die Scheiben fixiert? Ähnlich wie beim Schwert?
Aus was darf/kann das Gehilze/der Griff sein. Einfach ein Holzkern, mit Leder umwickelt?
Also ich würde den historischen Aufbau wie beim Schwert machen: untere Scheibe auf die Angel schieben, dann das Gehilze, auf das Gehilze die obere Scheibe und dann vernieten.
Wären das so für Dolche auch historisch Korrekt?
Vielen Dank schon mal im Voraus!….
Beste Grüße
Marcial

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Eintrag #2 vom 23. Mrz. 2012 13:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Eine dumme Frage, die ich jetzt nicht böse meine: hast du dir schonmal ein paar Scheibendolche des Zeitfensters angesehen? Also so real, vor der Nase, oder mindestens als Bild eines solchen?
Grund meiner Frage: es gibt wirklich zahllose Funde, bei der das organische Material weggerottet ist, wo man den Aufbau im Ergebnis ziemlich deutlich sieht. Schon Google fördert sowas recht fix zu Tage. Daher ist mir deine Frage etwas wunderlich.
Und bei den gut erhaltenen Originalen wiederrum hat es meines Wissens nirgends “gewickeltes” Leder. Vollmetallene verzierte Angel, die als Griff ausgeführt ist, hölzerene Griffe, mit Leder drumgenäht, ohne, mit Verzierung, Zierbeschlägen, Horn-und Beingriffe, alles mögliche. Aber Wicklungen kenne ich nur aus billigen, schlechten modernen Läden.
Ich denke, das beste wäre es, du führst dir ein paar Originale zu Gemüte, und nimmst dann konkret einen als Vorlage.

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Eintrag #3 vom 23. Mrz. 2012 16:38 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
ich halte die Frage nach den konstruktiven Details eines Dolches für durchaus berechtigt und auch nicht unbedingt für den Laien anhand von Abbildungen in allen Punkten für lösbar.
Auf den grundlegenden Aufbau bist du, Marcial, offensichtlich ja auch schon gekommen und möchtest den hier nun verifizieren.
Mir persönlich sind keine alternativen Konstruktionsmethoden (Löten, Kleben, etc.) zu genauer Passung der Einzelteile sowie dem Zusammenhalt durch Nietung bekannt. Falls jemandem etwas anderes bekannt wäre, würde mich das jedoch auch durchaus interessieren.
Bezüglich konkreten Griffgestaltung und -verziehrung, sowie dem Auffinden guterhaltener Originale wird es allerdings ohne passende Literatur dann doch eng.
Da das 15Jh. nicht so sehr meine Baustelle ist, wäre meine Frage an die Mitlesenden, ob es da entsprechende Empfehlungen gibt.
Sicherlich gut und richtig ist der Ratschlag, sich auf ein konkretes Original zu beziehen, denn ‘den Scheibendolch’ gibt es halt genauso wenig wie ‘den Schild’ o.ä..
Gruß,
Timm

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Eintrag #4 vom 24. Mrz. 2012 08:45 Uhr Marcial (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marcial eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Danke erstmal für die Antworten!
Ich habe mir schon einige Originale angeguckt und auch schon ein paar gefunden die als Vorlage dienen könnten.
Trotzdem kann man bei den Originalen nicht immer direkt den Aufbau bzw. die Herstellung und Zusammensetzung erkennen.Außerdem habe ich mit dem Dolchbau noch keine Erfahrung. Ich habe schon ein paar Messer aus dem 13.Jh gebaut, ein Dolch ist aber was ganz Anderes. Zumindest für mich :-)
Deswegen die Frage. (Und böse ist das sicherlich nicht angekommen).
Ich habe bisher hier geguckt:
www.imareal.oeaw.ac.at
“Europäische Hieb- und Stichwaffen” ….
“Albrechr Dürer: Waffen und Rüstungen”
Und dann habe ich noch einige Bildchen aus verschiedenen Büchern “rauskopiert”.
Wenn ihr mir noch weitere Literatur empfehlen könntet wäre das super! Vielleicht Austtellungskataloge o.ä.
besten Dank und beste Grüße
Marcial

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Eintrag #5 vom 24. Mrz. 2012 12:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Berechtigt” ist insofern jede Frage, als dass es keinen gegen kann, der einen eine Berechtigung erteilen oder aberkennen kann.
“Berechtigt” ist aber auch die danach, ob die gestellte Frage sich nicht sehr einfach selbst beantworten lässt.
Da ich nicht von Abbildungen, sondern primär von Originalen, am besten direkt live sprach, ergibt sich meiner Ansicht nach recht einfach ein Bild der Konstruktion.
Abbildungen im Sinne derer von Originalen findet man recht leicht im Netz, wenn ich einen Tipp abgeben kann, der auch in Bereich der Literatur geht, dann die Kataloge von Herman Historica, gibt es auch online. Google Bildersuche “hermann historica scheibendolch” findet ne ganze Menge gut erhaltener Originale, denen der Griff abgeht, mit meiner Ansicht nach auch sehr eindeutig erkennbarer Konstruktion.
Wenn das nicht hilft, hilft auch kein Katalog, sondern nur, ein Original in die Hand zu nehmen, maximal noch ein fragmentierter Bodenfund mit sehr detaillierter Umzeichnung, was aber bei scheibendolchen eher seltener ist. In die Hand nehmen geht auch, kostet halt evtl. etwas Geld. Probieren würd ich es in Berlin oder Rothenburg ob der Tauber mal.

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Eintrag #6 vom 24. Mrz. 2012 14:45 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
nur kurz eine Randnotiz zum Löten: es gibt Scheibendolche mit ca. 2 cm dicken Scheiben (z.B. in Ingolstadt im Armeemuseum und in Rothenburg, hier wohl aber eine spätere Fälschung). Diese Scheiben sind nicht massiv, sondern eben aus 3 Elementen (2 Scheiben und ein Ring) gelötet. Im Inneren kann entweder nichts oder ein Holzkern sein.
Cheers,
Tomasz

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Eintrag #7 vom 24. Mrz. 2012 21:52 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens,
aufgrund meiner Erfahrung als Hobbyschmied kann ich versichern, dass insbesondere für einen Anfänger die Frage der korrekten Fügung der einzelnen Gefäßteile eine recht komplexe Thematik ist, die nicht ohne weiteres durch das Studium von Originalfunden selbst zu beantworten ist. Insbesondere, wenn man nicht die Möglichkeit hat, jemandem einfach mal zuzuschauen.
Insofern also: Nein, die gestellte Frage lässt sich nicht sehr einfach selbst beantworten, sofern wir über ein sehr allgemeines Niveau hinaus kommen wollen. Mit einer Aussage des Schemas „Eine mittelalterliche Tunika besteht aus einem geraden Mittelteil, zwei Ärmeln und einigen Geren“ würden wir uns ja auch nicht zufrieden geben.
Da mir die Thematik der Reproduktion historischer Blankwaffen sowie der Schmiedetechnik allgemein am Herzen liegt, möchte ich vermeiden, dass solche Themen Gefahr laufen, durch die klassische Infragestellung der Fragestellung, abgewürgt zu werden.
Wäre ja auch schade, da sonst solche interessanten Beiträge wie der von Tomasz womöglich nicht mehr geschrieben werden würden.
Meine Frage an dich, Marcial, wäre nun, wo du weitere Problematiken siehst, bzw. wie dein geplantes Vorgehen aussieht.
Gruß,
Timm

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Eintrag #8 vom 26. Mrz. 2012 10:44 Uhr Marcial (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marcial eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Also das Schmieden der Klinge mache ich nicht selber. Ich habe einen Bekannten der Hobbyschmied ist und mir die Klinge schmiedet.
Den Rest wollte ich aber gerne selber machen, da der Kollege zwar schmiedet, aber mit Mittellater nicht viel am Hut hat.
Konkrete Probleme fallen mir jetzt erstmal nicht ein. Das Vernieten und das vernünftige Anpassen der Einzelteile wird bestimmt nicht ganz einfach… Wenn du da vielleicht noch ein paar Tips hättest, worauf man dabei achten muss.
Ansonsten ging es mir primär darum, mir ein Feedback für meinen “Aufbauplan” zu holen.
Und einfach mal zu fragen, ob jemand so etwas schon mal gemacht hat.Für mich ist grade die Metallverarbeitung, noch Neuland.
Ich habe mir vor 2 Jahren mal selbst einen Eisenhut gebaut und “kalt” vernietet…. was ein ziemliches “Theater” war.. :-)
Und bevor ich Geld und Material, verschwede… will ich das diesmal genauer planen.
Der Plan:
1.Auf die Angel setze ich die erste untere Scheibe.
2.Die Angel soll dabei schmal sein, wie ein Dorn. Darauf würde ich dann das Gehilze schieben.
Das Holz würde ich einfach durchboren und nicht aus zwei Schalen zusammensetzen.Ich habe gelesen, dass es bei Schwertern im 15.Jh. üblich war ,diese Methode zu verwenden. Ich werde mir aber nochmal verschiedene Originale von Dolchen ansehen. Da kann man ja die Angel sehr gut sehen.
3.Die zweite obere Scheibe wird aufgelegt.
4.Dann wir die Spitze vom Dorn, auf Temperatur gebracht und das ganze Konstrukt wird mit ordentlich Druck vernietet.–> Hier sehe ich dann auch erste Probleme, da es bestimmt nicht einfach wird , die Teile passend und ohne das es wackelt, zu fixieren. Weiterhin habe ich überlegt, ob es nicht sein kann, dass das Holz beim erhitzen und vernieten Schaden nimmt?!
5. Leder aufnähen–> Wie nähe ich das Leder am Besten um das Gehilze? Sollte ich das Leder vor dem Verniteten und Zusammensetzen schon auf das Gehilze ziehen, damit die Naht innen liegt?!
Danke für Hilfe und Beiträge
Marcial

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Eintrag #9 vom 26. Mrz. 2012 10:48 Uhr Marcial (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marcial eine Nachricht zu schreiben.

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@ Tomasz: mmh interessant! Das habe ich noch nie gehört! Ich kenne nur Messer, an denen vor dem Griffstück verschiedene Buntmetall- oder Hornplättchen angebracht wurden. Werde ich mal nachgucken!

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Eintrag #10 vom 26. Mrz. 2012 22:27 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Montage

Moin,
eine sich leicht verjüngende Form der Angel erleichtert die spätere feste und nicht klappernde Passung. Auch sollte der Übergang zwischen Klinge und unterer Scheibe nicht zu scharfkantig sondern etwas weich sein, damit vermeidest du eine Sollbruchstelle und bekommst einen bessere Passung. Die genaue Anpassung der Teile solltest du mit guten Feilen vornehmen, damit kannst du deutlich präziser arbeiten als mit Maschinen.
Die Hilze bohre ich in der Regel vor und brenne sie dann mit einem Angel-Dummy Stück für Stück auf. Ggf. könntest du die Hilze auch mit etwas Pech auf der leicht warmen Angel zusätzlich fixieren.
Der Druck auf das Ensemble durch die obere Scheibe ergibt sich automatisch durch das Vernieten. Sollte sich alles später etwas lockern, kannst du nachnieten. Ich senke die Bohrung des oberen Elements leicht an, so das sich das verdrängte Material schön einpresst. Wenn du es gut machst, kannst du die Scheibe leicht überschleifen und polieren, so dass die Nietung kaum zu sehen ist.
Ich verniete ausschließlich kalt. Wüsste auch nicht, wie ich alles schnell genug auf passender Wärme zusammen setzen und dabei auch noch die Hilze nicht verbrennen und die Angel nicht verziehen sollte.
Für das kalte Vernieten muss die Angel allerdings weichgeglüht oder zumindest normalisiert sein.
Dein Schmied sollte das also bei der Wärmebehandlung berücksichtigen.
Zum Vernähen des Leders kann ich leider nichts beitragen.
Alle Tips sind aus der Praxis, ob sie passend sind, musst du mit deinem Original abgleichen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #11 vom 27. Mrz. 2012 09:43 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
und nochmal was ausm Off: ich hab letztens - angeregt durch diesen Thread - etwas in meinen Büchern geguckt, wegen dem Griffleder: würde ich von absehen, da ich nur sehr wenige Beispiele (1-2) in dieser Richtung gesehen habe.
Dann lieber schönes Holz nehmen (Obstholz, Ahorn, Buchs o.ä.) und ggf etwas schnitzen/ verzieren. Beispiele für sowas gibt´s ja doch einige.
Einige Beispiele findest Du hier: www.myarmoury.com/feature_spot_rondel.html
Cheers,
Tomasz

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Eintrag #12 vom 27. Mrz. 2012 11:40 Uhr Marcial (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marcial eine Nachricht zu schreiben.

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@Timm: Danke für die Tips und Anmerkungen! Wenn es mit dem Bau los geht, melde ich mich nochmal. Wenn der Dolch fertig ist natürlich auch!
@Tomasz: Danke für den Hinweis und den Link. Werde mich jetzt mal daran machen eine engere Auswahl zu treffen, um einen Dolch als konkrete Vorlage zu nehmen.
Dank und Gruß
Marcial

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