Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) (Haus) Tierhaltung im HMA / SMA

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Eintrag #34 vom 28. Apr. 2006 13:20 UhrLeo Mayer Profil

nach oben / Zur ÜbersichtKormoran (phalacrocorax sinensis)

Als historische Nachweisquellen für seine Präsenz im dt. Binnenland werden immer wieder (leider nur ganz unpräzise) Tacitus, Hildegard v. Bingen u. Albertus Magnus genannt.
Wer kann mir - für ein referat - bitte die vollständigen Sätze/Zitate aus diesen (oder noch anderen Quellen) nennen?
Vielen Dank für kompetente Auskünfte, am liebsten direkt an meine E-Mail-Adressse!
Leo Mayer

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Eintrag #33 vom 08. Dez. 2003 15:18 UhrClaudia Henn Profil

nach oben / Zur ÜbersichtSaupacker

So, nach länger TV Abstinenz wollte ich mich noch herzlich für die, für mich, superinteressante Quellenliste von Larissa bedanken. Hat mir sehr weitergeholfen soweit ich es schon sichten konnte.

@ Ulrich.
Die Jagdszene von der Veste Coburg kenne ich. Es scheint mir eine recht verbreitete Jagdmethode auf Schwarzwild zu sein, oft werden diese kräftigen Jagdhunde ja auch als "Saupacker" bezeichnet.
In einer Schrift der Wartburg, über deren ehemalige Rüstkammer ist auch ein Hund mit einer einem Gambeson ähnlichen Decke abgebildet.
Desweiteren habe ich in dem Band
Kampfhunde I+II
von Dr. Dieter Fleig (Verlag: Kynos)
Abbildungen von Hunden in Ketten und Plattenpanzerung gesehen. Leider ist mir nichts bekannt aus welcher Quelle der Autor diese Bilder hat und ob sie realistisch sind.

Grüße
Claudia Henn

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Eintrag #32 vom 19. Sep. 2003 09:30 UhrUlrich Sedlmayr Profil

nach oben / Zur ÜbersichtJagdhunde mit Kettenhemden

Auf der Veste Coburg gibt es Intarsien von Jagdszenen aus dem 16. Jht. auf der die Jagd auf Wildschweine dargestellt wird. Dabei werden keine Jagdhunderudel verwendet sondern einzelne, sehr große kräftige Hunde, die den Eber stellen bis die Jagdgesellschaft mit der Saufeder ein Ende macht. Das tolle daran ist die Hunde targen ein Kettenhemd!!. Verständlich, wenn man überlegt ein gut ausgebildeter, somit teurer Hund, trifft auf einen waidwunden Eber. Über die Rasse kann ich nur spekulieren dass es sich um Molosser handelt. Ob diese Hunde für Kriegszwecke verwendet wurden ist mir zumindest unbekannt.

Gruß
Ulrich

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Eintrag #31 vom 18. Sep. 2003 16:08 UhrLarissa Fröhlich Email

nach oben / Zur ÜbersichtHunde - Jagdhunde - Schoßhunde

Hallo!

Leider habe ich nichts über Kampfhunde finden können, aber hier einmal ein kleiner Überblick aus dem Lexikon des Mittelalters:


Hunde Allgemein:

Obwohl seit der Vorzeit in mehreren, heute schwer bestimmbaren Rassen zur Wacht, Jagd und Repräsentation gezüchtet, waren Hunde

den Laien vertrauter als den theol. gebildeten naturkundl. Enzyklopädikern. Thomas v. Cantimpré unterscheidet nach dem »Liber

rerum« die schnellen windhundartigen »leverarii (mlat. statt leporarii) canes«, die Spur- und Hetzhunde mit hängenden Ohren (wohl

Bracken oder Doggen) und die in zahlreichen Spielarten verbreiteten Hofhunde bzw. Schoßhunde Ihre Biologie (nach antiken Q.) und

ihr Verhalten, besonders zum Menschen, wird beschrieben, ihre Intelligenz und Treue bewundert.
Nach Isidor und Bibelstellen deutet Hrabanus Maurus ihre Eigenschaften meist negativ geistlich aus. Man schätzte bei Hunden neben

ihrer guten Nase Schnelligkeit und Tapferkeit. Züchter. Geheimnisse wurden bewahrt und seit der Antike stattdessen Kreuzungen mit

anderen Arten der Hunde- und sogar der Katzenfamilie (Tiger) behauptet. Seit Pseudo-Aristoteles wird das Fressen von Kräutern

und Gras als Selbstmedikation gedeutet. Volksmedizinisch wird häufig die heilende Kraft der Zunge erwähnt. Den tollwütigen Hunden

suchte man durch Hühnerkot, die menschliche Bißwunde durch Waldrosenwurzel zu heilen. Ausführlich behandelt Albertus Magnus

nach z. T. unbekannten Quellen Zucht, Ernährung und Krankheiten der Jagdhunde.


Sybolische Bedeutung:

Entsprechend der ambivalenten Auffassung des Hundes wird er entweder dem Guten oder dem Bösen zugeordnet. Weitverbreitet als

Symbol der Treue (z. B. »Verkündigung der Geburt Christi an die Hirten«, »Anbetung der Hl.n Drei Könige«, Monatsbilder, in Szenen

der Vita des Moses, des Job, Joachim und Lazarus u. a.). Ferner: Symbol der Glaubenstreue (Aquamanilien, 14. Jh.), Sinnbild der

ehelichen Treue (vornehml. auf Grabmälern zu Füßen des oder der Verstorbenen). Symbol verschiedener Tugenden, Laster und Sinne:

u. a. Barmherzigkeit, Beredsamkeit, Friede, Gerechtigkeit, Geruchssinn, Glaube, Kontemplation, Liebe, Melancholie, Wahrheit;

Gefräßigkeit, Irrglaube, Neid, Undankbarkeit, Unzucht, Hochmut, Feindseligkeit (H. und Katze), Zorn. - Der Hund edler Rassen ist

oft auch Herrschaftssymbol und Heiligen-Attribut u. a. bei Bernhard v. Clairvaux, Eustachius, Heinrich Seuse, Hubertus, Julianus

Hospitator, Margareta v. Cortona, Rochus, Wendelin; auch als Sternbild des Sirius.

K. Lindner, Von Falken, H.n und Pferden, Dt. Albertus-Magnus-Übers. aus der 1. Hälfte des 15. Jh., 1962

F.E. Zeuner, Geschichte der Haustiere, 1967.



Jagdhunde:

Das MA kennt keine Hunderassen in unserem heut. Sinne, wiewohl bereits seit Xenophon die Züchtung innerhalb eines Rassetyps

bekannt ist. Deswegen ist für die mittelalterliche Jagdhunde ihre Funktion bei der Jagd entscheidend und entsprechend für eine

Klassifizierung der Jagdhunde die genaue Kenntnis der ma. Jagdmethoden unabdingbar notwendig.
Vom Aussehen der ma. Jagdhunde zeugen bildl. Darstellungen, etwa in Handschriften, auf Altarbildern, auf Reliefs, in Skulpturen

u. ä.; frühe Hinweise auf ihre Funktion und v. a. auf ihre Wertschätzung finden wir in den Stammesrechten und später in den

Jagdtraktaten.

Bei der Hetzjagd wurden je nach ihren Fähigkeiten und Eigenschaften unterschiedl. Hunde gebraucht. Bereits das FrühMA scheint

eine formgerechte Hetzjagdtechnik entwickelt zu haben, wie sie dann im hochma. Schrifttum in allen Einzelheiten überliefert ist.

Die beiden wichtigsten Hetzhunde sind 'vertragus' und 'segutius', die sich grundsätzl. in ihrer Hetztechnik unterscheiden. Die

vertragus-Schläge (Windhund), auch »hetzende Hunde« gen., erreichen beim Laufen hohe Geschwindigkeiten, jagen das Wild auf Sicht

und bringen es dank ihrer überlegenen Schnelligkeit zur Strecke.
Die Seguser (canis segusius, sigusius, seucis oder seusius), auch »Laufhunde« oder »jagende Hunde« gen., sind in der Regel

langsamer als das verfolgte Wild, arbeiten auf Witterung, d. h. auf Geruch, und ermüden das Wild durch ihre Ausdauer. Der

vertragus spielte bei den Kelten frühzeitig eine große Rolle und kam zu den Germanen (vgl. Pact. Alam. 157; Lex Alam. 83,3; Lex

Sal. 6,2; Lex Baiuv. 20,5; Lex Gundobada 97). Jagdgeschichtlich besesonders wichtig sind die Angaben in der Lex Baiuv. 20,5 (»De

canibus veltricis qui leporem non persecutum, sed sua velocitate conprehenderit...«), ein Hinweis auf die Technik der Hasenhetze,

und in der Lex. Sal. 6,2 (»... aut veltrum porcarium sive veltrum leporarium qui argutarius dicitur ...«), ein Beweis, daß das

frühe MA bereits zwei Windhundschläge nebeneinander kannte, einen schweren für Schwarz- und wahrscheinlich auch Rotwild und einen

leichten für die Feldjagd auf Hasen. Der segutius erscheint bei der Hetzjagd in der Funktion als Leithund und als Meutehund. Der

Leithund (Lex. Alam. 83,2: »Illo doctore qui hominem sequenter ducit, quod laitihund dicunt ...«) war ursprgl. nur eine

Dressurform des Laufhundes, bei der ein zur Riemenarbeit geeigneter Hund mit bes. feiner Nase aus der Meute ausgewählt wurde.

Erst später wurden Hunde des im Ardennenkl. St. Hubert gezüchteten Stammes zur Leithundarbeit bevorzugt. Nach erfolgreicher

Vorsuche hetzten die Meutehunde (Lex Sal. 6,2: »Si quis vero seusum relicum ...«; Lex Baiuv. 20,2: »Si autem seucem doctum quod

triphunt vocant ...«), angeführt vom Kopfhund (Lex Alam. 6,1: »Si quis canem siusium furaverit aut occiderit, qui magister sit

...«), das Stück, bis es zur Strecke gebracht war. Beliebt sind gemischte Meuten, bestehend aus Windhunden und Bracken, bei der

Hasenhetze und beim Überlandjagen.

Zum Aufstöbern des Flugwildes, vornehml. bei der Beizjagd, diente der Habichtshund (Lex Baiuv. 20, 6: »De eo cane qui dicitur

hapuhhunt ...«; Lex fris. 4,4: »... Canem acceptoricium ...«). Schon früh wurden bei Beizjagd und Vogelfang die hierfür bes.

wichtigen »vorliegenden« oder »vorstehenden« Hunde erwähnt. Sie alle gehören zur großen Gruppe der Vogelhunde, in der

traditionell Vorstehhunde, Pointer, Setter, Wachtel und Spaniels als typ. Jagdhunde mit hängenden Ohren trotz teils unterschiedl.

jagdl. Funktion zusammengefaßt werden.

Bereits ab frühma. Zeit dürften Dachshunde zur Jagd verwendet worden sein: der Teckel (wohl Kreuzung zw. auf Erdarbeit

abgerichteten Terriern und kleinen Stöber- und Laufhunden) wurde lange zusammen mit Terriern bei der Erdjagd eingesetzt. Die

Terrier, die mit Spitzer und Pintscher zu den ältesten jagdl. geführten Hunden gehören, werden darüberhinaus vorzugsweise bei der

Saujagd gebraucht, es sei auch auf den Biberhund verwiesen. Die Doggen, große Hunde von gedrungenem Körperbau und schwerem Kopf,

kamen zur Jagd auf Bären, Auerochsen, Wildschweine und Wölfe zum Einsatz (Lex Alam. 83,3; Lex Baiuv. 20,7). Um einen leichteren

Schlag zu erhalten, wurden sie vielfach mit Windhunden eingekreuzt. Im spätma. frz. Schrifttum erscheinen sie als alants,

unterschieden in a. gentil, a. vautre, a. de boucherie. Hirtenhunde haben in der frühma. Jagd bei der Verfolgung von Wölfen

Bedeutung (Lex Alam. 83,4: »Si quis canem pastoralem qui lupum mordet ...«; Lex Baiuv. 20,8: »Qui vero pastoralem qui lupum

mordet ...«). Strittig erscheint, ob der Molosser als Dogge oder vielmehr als Hirtenhund anzusehen ist.



K. Lindner, Das Jagdbuch des Petrus de Crescentiis in dt. Übers. des 14. und 15. Jh., 1957

K. Rolfs, Der Jagdgebrauchshund, 1964

H. Schulze, Jagdhunde einst und jetzt, 1965



Barmbracke.

Die Lex. Fris. 4, 4 und 8 nennt neben einem zur Beize verwendeten Habichtshund, einem Wachhund für Vieh und Haus und einem für die Wolfsjagd geeigneten Hund eine kleine Bracke (»braconem parvum, quem barmbraccum vocant«), deren Aussehen ungeklärt ist. Sie erfreute sich, wie das für sie jenseits der Laubach angesetzte hohe Bußgeld von zwölf Schillingen erkennen läßt, großer Wertschätzung. Möglicherweise handelte es sich um einen niedrig gebauten Laufhund, der jagdl. Funktionen erfüllte oder als Schoßhund diente.

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Eintrag #30 vom 17. Sep. 2003 13:39 UhrClaudia Henn Profil

nach oben / Zur ÜbersichtKriegshunde

Hallo!
Das mollossoide Hunde bei germanischen Stämmen und in Britannien zu Einsatz kamen ist mir bekannt, auch das diese von den Römern gerne importiert wurden. Leider gibt es scheinbar wenig Quellen zu ihrem Einsatz im Mittelalter.
Nun würde es mich schon interessieren ob und wenn wie Hunde im Mittelalter eingesetzt wurden. Kennt dazu jemand vielleicht Bildquellen?
In einem Artikel der Zeitschrift "Wuff" gabe es gerade einen Artikel "Der Hund im Kriegseinsatz" wo auf die Verwendung von Kriegshunden im Mittelalter hingewiesen wurde.
Auch soll zu diesem Thema gerade ein Ausstellung in Österreich laufen, kann leider gerade nichts näheres dazu sagen da der Bericht bei mir Zuhause rumliegt.
Gruß

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Eintrag #29 vom 17. Sep. 2003 12:27 UhrMichael Meier

nach oben / Zur ÜbersichtSchoßtiere

Hallo Ruth!
Um deinen Lieblingsthread zu beleben ;-) und weil du dich ja klasse damit auskennst: Ich kenne Abbildungen von einer Dame mit einem kleinen Hündchen auf dem Arm (Manesse, glaube ich) und weiß, daß Hunde auch mal als Geschenke zwischen Liebenden überreicht wurden. Weißt du noch mehr darüber? Besonders über die Beziehung Adlige Dame - Schoßtierchen. Danke! :-)
Nicola (Auszubildende Zofe)

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Eintrag #28 vom 16. Sep. 2002 10:05 UhrAlexander Klenner Profil

nach oben / Zur ÜbersichtNein, aber....

...gegen die Kampfhunde der anderen wohl schon.
Gruß, Ivain

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Eintrag #27 vom 13. Sep. 2002 23:55 UhrUli Gasper Profil

nach oben / Zur ÜbersichtHalsbänder...

Moin!

Das Stachelhalsband dient nicht etwa als Angriffs- oder Verteidigungswaffe im Kriegseinsatz, sondern ist vielmehr ein unerläßliches Zubehör beim einsatz der Köter als Hütehunde in wolfgeplagten Gebieten benutzt worden.

Denn: Greift ein Wolf einen Hund an, so versucht er meißt, sich in Hals oder Kehle zu verbeißen, was durch ein solides Stachelhalsband entscheident erschwert wird (hab ich aus einem Buch über franz. Volksbräuche, ISBN habbichnicht, da aus der Bücherei).
Im Kriegseinsatz hätte das Stachelhalsband wohl kaum gegen Stangenwaffen und Armbrust- und Bogenschützen geholfen.
gruß, uli

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Eintrag #26 vom 13. Sep. 2002 08:55 UhrOliver Kubik Profil

nach oben / Zur ÜbersichtHier soll es stehen ?

There is a drawing of a war-dog in Mariano Taccola's mid-fifteenth-century treatise De Machinis

Das habe ich bei der amerikanischen Verwandschaft von TV gefunden. Leider kenne ich das Buch nicht.
Oliver

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Eintrag #25 vom 11. Sep. 2002 12:48 UhrRuth Hirschberg Profil

nach oben / Zur ÜbersichtKriegshunde im Aberdeen Bestiary

P.S. in einem hochmittelalterlichen Bestiarium werden die Kriegshunde des Königs Garamentes beschrieben, die diesen sogar aus der Gefangenschaft retten. Da diese Bestiarien zu den meistgelesenen Büchern des Mittelalters gehören, kann man zumindest davon ausgehen, daß die Idee des Kriegshundeeinsatzes weit verbreitet war. Ob es wirklich reine Kampfunde im engeren Sinne gab, kann ich im Moment nicht beantworten.

Ruth

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Eintrag #24 vom 11. Sep. 2002 12:45 UhrRuth Hirschberg Profil

nach oben / Zur ÜbersichtKriegshunde

Hallo Oliver,

ausgesprochene 'Kriegshunde' sind mir eigentlich nur von den Germanen bekannt. Hunde gehörten nach erhaltenen Gesetzestexten neben Pferden zur Ausstattung (Heergewäte) eines germanischen Reiterkriegers und wurden auch in vökerwanderungszeitlichen Reitergäbern gefunden. Diese Hunde waren zum Zeitpunkt ihrer Bestattung zwischen 2 und 3 Jahren alt, hatten eine Widerristhöhe von 60 bis 80 cm und waren in der Regel männlich (also kräftige Rüden im 'besten Alter'... *gr*). Aus mittelalterlicher Zeit sind entsprechende 'Gebrauchshundezuchten' für die Jagd belegbar, ob sie auch explizit für den Kriegsdienst eingesetzt wurden, muß ich noch mal genauer recherchieren.

Zur fraglichen Rüstung: es sind zumindest breite Halsbänder, die z.T. mit aufwendigen Metallbeschlägen (Zier- und Schutzfunktion?) versehen sind, gefunden und abgebildet worden, die vermutlich die empfindlichen Weichteile im Hals- und Vorderbrustbereich bei der Jagd (und im Kriegsdienst?) schützen sollten.

Ruth

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Eintrag #23 vom 10. Sep. 2002 13:13 UhrOliver Kubik Profil

nach oben / Zur ÜbersichtDa wir gerade beim Hund sind

Wer weiß genaueres über die Kriegshunde im MA.
In vielen, allerdings sehr populär wissenschaftlichen, Schriften wird erzählt, daß die Hunde genutzt wurden um die Reihen der Infanteristen in Unordnung zu bringen und noch phantastischer sogar Rüstungen getragen haben sollen.
Aber wenn ich mir den Rest des Themas anschaue waren sie wohl doch eher für die Feier nach der Schlacht gedacht :-)
Oliver

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Eintrag #22 vom 10. Sep. 2002 12:49 UhrPatrizia Frin Profil

nach oben / Zur ÜbersichtNicht nur die Schweizer....

....essen heutzutage noch Hunde, auch bei uns, vor allem in Bayern, werden fleischreiche Rassen (Berner Senne, Bernhardiner etc.) als Delikatesse unter der Hand verkauft. Legal ist das nicht, aber die Strafen für das Überschreiten der Tierschutzgesetze sind immer noch so gering angesetzt, daß jeder Händler sie locker aus der Portokasse bezahlt...

*etwas off topic*
Tricia von Lubeca

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Eintrag #21 vom 10. Sep. 2002 12:36 UhrAndreas Riegel Profil

nach oben / Zur ÜbersichtImmer noch aktuell

Hab neulich in einem Bericht im Fernsehen auf einem Ohr mitgekriegt, daß in der Schweiz bis in die heutige Zeit in einigen Gegenden Hunde als Delikatesse gelten.
Der Verkauf von Welpen als "Kochhund" ist seit ein paar Jahren wohl nicht mehr legal, wird aber noch praktiziert (zu Wort kam ein Bauer, der die überzähligen Hunde eines Wurfes am Markt verkaufte und sicher gehen wollte, daß sie nicht im Kochtopf landeten, da der besagte Markt bekannter Umschlagplatz für illegale Kochhunde ist.)

Leider weiß ich weder den Titel des Beitrages, noch den Sender, vielleicht findet sich aber im WWW was dazu.

Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #20 vom 10. Sep. 2002 11:59 UhrRuth Hirschberg Profil

nach oben / Zur ÜbersichtHund ist nicht gleich Hund :-)

Hurra, mein Lieblingsthread belebt sich... :-)

Wie eigentlich immer, kann man auch zum Thema 'Hund als Fleischlieferant' nicht das ganze Mittelalter über einen Kamm scheren... und auch nicht alle Hunde(rassen).... ;-)

Aus der Lage, Vollständigkeit und evtl. vorhandenen Beschädigungen der Knochen kann man eine ganze Menge herauslesen... liegen die Knochen verstreut oder unvollständig im allgemeinen 'Abfallbereich' der Grabung und sind gar vermischt mit anderen Tierknochen, oder liegt das (dann meist komplette) Hundeskelett separat an einem besonderen Ort (vielleicht sogar in nächster Nähe zu einem menschlichen Skelett) etc., etc.

Im ersteren Fall geht man beispielsweise davon aus, daß es sich um einen normalen 'Haus- oder Straßenköter' :-) gehandelt hat. Im zweiten Fall interpretiert man das so, daß es sich um einen besonderen Freund des Menschen, z. B. einen treuen und teuren Jagdhund eines höhergestellten Menschen gehandelt hat (in der Regel kann man die 'Nutzung' bzw. einen primitiven 'Rassetypus' eines Hundes an bestimmten Eigenheiten des Skelettsystemes ablesen). Solche 'Bestattungsriten' für Tier (und Mensch) variieren je nach Region und Kultur, und eben auch nach dem Wert des Hundes.
Im allgemeinen Abfallkonvolut gefundene Hundeknochen kann man dann daraufhin untersuchen, ob eventuelle Schlacht- oder Zerlegespuren an den Knochen erkennbar sind (wie bei den anderen Haustierspezies auch) - das wäre dann ein deutlicher Hinweis darauf, daß dieser Hund als Fleischquelle genutzt wurde.

Deshalb an Georg: Für alle aufgezählten Szenarien könnte ich Dir beispielhafte Literatur nennen. Um Deine Frage gezielt beantworten zu können, müßtest Du uns schon verraten, welche Zeit und welche Region Dich in dieser Frage besonders interessiert... ;-)


Ruth

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Eintrag #19 vom 10. Sep. 2002 09:33 UhrUlrich Busse Profil

nach oben / Zur ÜbersichtEthik ?

Ich glaube, das ist ein ethisches Problem. Hundefleisch als Nahrungsmittel ist in unserem Kulturkreis tabu, vermutlich wegen der sozialen Rolle, die Hunde hier und heute spielen ("der Freund des Menschen").
In anderen Kulturen wird imho immer noch Hundefleisch gegessen. Vielleicht weil dort Rind- oder Schweinefleisch tabu ist. Vielleicht weil es billiger oder leichter zugänglich ist.
Im Mittelalter war Hundefleisch der Fundlage nach auch hier Nahrungsmittel.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #18 vom 10. Sep. 2002 09:08 UhrTom Schönberger Profil

nach oben / Zur ÜbersichtHundenahrung

Hallo Georg ,
schau mal in Stadtluft Hirsebrei und Bettelmönch , da gibts 'ne ganz nette Tabelle über Knochenfunde in Latrinen - und Abfallgruben ! Da sind auch Hunde aufgeführt , als "Nahrung".
Naja , wer's ausprobieren will!

Ciao
Tom
Thomas der Zimmermann

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Eintrag #17 vom 10. Sep. 2002 01:50 UhrGeorg Mackowiak Profil

nach oben / Zur ÜbersichtHunde - lecker Essen?

Weiß jemand Quellen zum Thema ´Hunde als Nahrung im Mittelalter` ?
Giraut le Noir

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Eintrag #16 vom 12. Jun. 2002 08:27 UhrJoachim Meinicke Profil

nach oben / Zur ÜbersichtBrutofen

Ich habe da noch was interessantes gefunden, was zumindest mir noch nicht bekannt war. Da denkt man immer, das wäre eine moderne Erfindung, aber die Johanniter führten spätestens im 15. Jh. aus Ägypten den Brutofen auf Rhodos ein, in dem Eier von Hühnern, Enten, Gänsen und Pfauen ausgebrütet wurden. Fassungsvermögen: ca. 300 Eier.
Quelle: div. sichtlich erstaunte Pilger auf ihrer Reise ins Heilige Land und ihre entsprechenden Reiseberichte

Gruß

Joachim

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Eintrag #15 vom 28. Mai. 2002 08:58 UhrJoachim Meinicke Profil

nach oben / Zur ÜbersichtDogen oder Doggen

Doch, Uli, wenn Du Dich mit der Ordensgeschichte auseinandersetzt, wirst Du sehen, daß sich der Orden auch venezianische Dogen "hielt". :-)
Aber Doggen lasse ich auch gelten :-)

Grüße

Joachim

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