Scall Leute Hallo Dietrich Wie Du ohne Zweifel weißt, stammt diese Würdigung Karls d. G. nicht von mir. Dass Du K.d.G in einem Atemzug mit dem GröFaZ und Stalin nennst, dafür gebe ich auch Dich der Steinigung durch die Aachener und Andere anheim. Hallo Patrik Dass ein Kreis/Rad eckig ist, mußt Du mir nicht beweisen, das ist unter Mathematikern ein alter Hut. Deine Beweise für den Rest würden mich dann doch brennend interessieren. Beim letzten Postulat hättest Du auch bei Erich v. Däniken einen begeisterten Zuhörer. Solltest Du diese von Dir versprochenen Beweise trotz der Zeit zum Nachdenken, welche ich Dir durchaus einräume, nicht zu bringen in der Lage sein, schlage ich Dir vor, auf solche unqualifizierten und polemischen ßuserungen in Zukunft zugunsten einer sachlichen Diskussion zu verzichten. Euer
Hallo Werner. Karl als “geistiger Vater” der europäischen Einigung- diese Art der Vaterschaft muß er sich aber mit Napoleon Bonaparte, Adolf Hitler und Josef Stalin teilen. Off topic, completely off topic!
Hallo Werner Was ich als Pauschalen Quatsch abtue ist die Nichtexistenz von 300 Jahren. Was die Beweise und Herleitungen angeht, gut, aber wenn ich etwas Zeit zum Nachdenken habe beweise ich dir auch das ein Rad eckig, 1+1 = 3, der Himmel grün, und der Kölner Dom von Aliens gebaut ist. Grüße Patrick
Scall Leute Hallo Jörg Du bezeichnest den geistigen Vater - des Rhein-Main-Donaukanals, - der europäischen Einigung, - eines einheitlichen Münzwesens, - einer Schriftreform, - einer Heeresreform, - der Renaissance der lateinischen Sprache, - etc. pp. als NICHT WICHTIG ??? Ich prophezeie, dass Du vor allem (aber icht nur) von den Aachenern gesteinigt wirst!! Falls dieser Thread nicht dank unserer Beiträge vörderhin ignoriert wird. ßbrigens hast Du MICH falsch verstanden! :-):-):-):-) Euer
Lieber Waräger-Werner Du hast mich mißverstanden, in der Tat sind die Karl dem Großen in die “Schuhe”geschobenen Fälschungen wichtig, aber sie sind ja später entstanden, falls es Karl den Großen überhaupt gegeben hat, war er nicht besonders wichtig. Gruß Jörg
Scall Leute Da ich zum eigentlichen Thema nicht mehr viel beitragen kann, da schon ziemlich alles gesagt wurde, möchte ich mich zu Thema Illig zu Wort melden, obwohl ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass es hierherpasst. Wer die Argumente Illigs pauschal als unsinnig abtut, erweckt in mir den Eindruck, sein Buch überhaupt nicht gelesen zu haben, sondern die Reaktionen der “Etablierten” wiederzukäuen, die ihn in der Tat bisher nicht sachlich widerlegen konnten und sich aufs Polemisieren beschränkten. Wer behauptet, das Buch gelesen zu haben, und die unbestreitbaren Fakten, die Illig als Belege anführt, Quatsch nennt ….. na ja. Um es ganz klar zu machen, mir “schmeckt” die These der drei erfundenen Jahrhunderte auch nicht besonders, aber die Belege die Illig anführt sind absolut schlüssig und beruhen auf unbestritten Fakten. Ob sie allerdings diesen Schluß zulassen ist eine andere Frage. Meines Wissens nähern sich mittlerweile die Kunsthistoriker sogar Illig, indem sie den Aachener Dom später einordnen. Ungeachtet der Gesamtthese bedürfte es also einer SACHLICHEN Erklärung, warum die Korrektur anlässlich der gregorianischen Kalenderreform drei Tage zu kurz ausgefallen ist, wie die Wikinger OHNE VERLUSTE (nur drei Grabfunde auf dem europäischen Festland) und ohne archäologisch nachweisbare Spuren einer Zerstörung zu hinterlassen, Köln, Trier, Worms und selbst Mainz plündern und brandschatzen konnten, wieso von den knapp 1700 in Schriften erwähnten Großbauten der Karolingerzeit (Pfalzen, Klöster, Kathedralen) nur ein Bruchteil archäologisch nachweisbar ist (von angeblich 129 Königspfalzen ganze 4 !), der Rest sich anscheinend samt Grundmauern und Fundamenten in Luft aufgelöst hat, usw usw. Hallo Andreas : Nicht gefälscht, sondern nur falsch datiert. Wäre wirklich interessant zu erfahren, wie irische Mönche im 8.Jhndt zu Farbrohstoffen aus dem Hindukusch kamen. Hallon Jörg : Karl der Große nicht wichtig ??? Euer
Seid gegrüßt tut mit leid, ich mach doch mit Illig weiter, wei er in diesen Thread passt. Zur Zeit gibt es im Nachtprogramm einen sehr guten Beitrag über Illig bei EF, ist das Bayernprogramm, der regelmäßig wiederholt wird. Solltet Ihr Euch mal ansehen. Bisher ist Illig nicht widerlegt. Ich kann jetzt nur für den Bereich Schmuck und Waffen etwas sagen, da ich vom Rest zu wenig Ahnung habe. Aber es ist Fakt, daß es im Bereich Schmuck und Waffen ca. 300 Jahre keine nennenswerten Veränderungen gegeben hat, von ca. 600 - 900. Das passt genau in Illigs These. Natürlich hat es die Männer aus dem Norden gegeben, also auch die Wikinger, aber es fällt auf, daß man in den von Wikingern besetzten Gebieten, auch in der Normandie kaum wikingische Funde macht. Anders im Südosten Englands. Man müsste viel mehr Funde haben, wenn die christliche Geschichtsschreibung stimmen soll. Zur Mode Ab dem 5.Jh.n.d.Zw. wird der gesamte Schmuck bis nach Süddeutschland und weiter stark von eindeutig nordischen Motiven beeinflusst, wenn nicht sogar beherrscht. Der Einfluss der Nordmannen und -frauen ist also stärker, als man denkt. Es gab natürlich lokale Ausprägungen, jedoch ist die Masse der Funde im gesamten Gebiet gut gemischt. Wer Fragen zum Thema Schmuck hat, kann mich gerne kontaktieren, was ich nicht weiss, wissen meine Bücher, und was die nicht wissen, nun??? Ich glaube, daß die christlichen Geschichtsschreiber stark übertrieben haben, was die Wikinger angeht. Der kulturelle Einfluss der Nordmannen auf uns war aber wesentlich größer, als die meisten glauben. Deshalb die extremen Bemühungen der Christen, die Nordmannen zu verteufeln. Auch da stimmt Illig, denn in die erfundenen 300 Jahre kann man herrlich Lügengeschichten über die Nordmannen einfügen. Ihr braucht Euch gar nicht über die erfundenen 300 Jahre aufregen, ausser den christlich erfundenen Lügengeschichten ist nichts wichtiges überliefert. Gruß
BITTE - nicht noch einmal eine Diskussion der unhaltbaren und in sich unlogischen Thesen von Illig! Dazu gab es schon einen - inzwischen archivierten - Thread, in dem alles Wesentliche gesagt und die Unsinnigkeit der Illigschen Theorie aufgewiesen worden war. Wenn ich es recht behalten habe, hieß er “Vergessenes Mittelalter”. Das alles zu wiederholen, heisst Illig wirklich zuviel Ehre antun: Sein Buch gehört in einen FUN-Thread und nicht in eine irgendwie ernstzunehmende historische Diskussion.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart
Hallo Dorothea Illig ist Medien- und Geldgeil, das ist der einzige Grund so einen Quatsch wie seine Theorie auchnoch aufzuschreiben. Sorry aber ich habe selten so eienn Quatsch gelesen und bin froh das Buch nur geliehen zu haben. Grüße Patrick
Hiho Herwör, Illig ist ein Publicity-Talent. Wenn die Fachwelt ihn auch nicht ernst nimmt, kommt ihm doch das Verdienst zu, das Mittelalter ins Gespräch gebracht zu haben. Die angesprochenen Jahrhunderte sind relativ arm an Schriftquellen, das ist Alles. Schöne Grüße,
Hallo an alle Wikinger und Normannen! Was haltet Ihr denn von der These Heribert Illigs? Er behauptet, dass die Zeit von ca. 600 bis 900 erfunden wäre und somit weder das Karolingerreich noch die Wikinger nie existiert hätte. Seine These scheint gut belegt zu sein, aber für jemand der nicht in den Quellen wühlen kann schwer nach zu vollziehen.
Hallo! Eine kleine Korrektur: (man sollte nicht mit Copy & Paste arbeiten…): Es muss natürlich nicht vikingr-, sondern vikinga- heissen, also grammatikalisch korrekt: víkingaherr - “Wikinger”flotte víkingahöfðingi - “Wikinger”anführer víkingakonungr - “Wikinger”könig víkingasiðr - “Wikinger”brauch, -sitte víkingaskeið, -skip, -snekkja - “Wikinger”schiff. Weiterhin habe ich die Islendingasögur gecheckt: Die Tätigkeit, auf “viking” zu fahren, kommt sehr häufig vor, besonders in der Egils saga. Das Wort “vikingr” taucht ebenfalls sehr häufig auf und kommt in den meisten Sagas in verschiedenen Deklinationsformen vor.
Hiho zusammen, also, ich habe auch noch einmal nachgeforscht. Zur Verwendung des Begriffs “Wikinger” o.ä. im deutschsprachigen Raum offenbar tatsächlich zuerst Adam von Bremen (11. Jahrhundert): “Hier (auf Seeland) geibt es viel Gold, das durch Seeräuberei zusammengekommen ist. Diese Piraten, die bei ihnen (den Dänen) Wikinger (Wichingos) , bei uns (den Sachsen) aber Eschenleute (Ascomannos) heißen, leisten dem Dänenkönig Tribut, damit sie Beutezüge gegen die Barbaren unternehmen dürfen.” Zitiert nach: MENGHIN, Wilfried: Wikinger, Waräger und Normannen, in: Winkinger, Waräger und Normannen. Die Skandinavier und Europa 800-1200. (Katalog zur Ausstellung), Mainz 1992 Hat doch ein paar Klarheiten beseitigt, liebe Eschenleute ? ;-) Schöne Grüße,
Servus Matse! Das Zitat habe ich tatsächlich nicht aus einer “historischen” Quelle, sonst hätte ich diese auch genannt. Ich bin nur darauf gekommen, dass ich schon länger eine ßbersetzung suche, weil Andree in Eintrag 34 sowas ähnliches erwähnt hat. Das Zitat, das ich hingeschmiert habe, habe ich aus dem Booklet des Bathory-Albums “Hammerheart” (Heavy Metal). Das zitat soll nicht historisch belegt sein? Möglich. Ich habe auch noch keine Originalquelle gefunden, aus dem es stammen soll. Darum ging es mir jetzt aber auch nicht. Pfüati und Danke für die ßbersetzung. Blain der Friese a.b.a. Fenris der wieder ein bischen Schlauere
Tach schuschammen! Wo ist diese Gebet denn her ?(an alle: Zitate/Behauptungen bitte immer möglichst mit Quellenangabe, so ist das nicht umsonst wissenschaftlich üblich, damit man weiß, wer von wem welchen Schmarrn abgeschrieben hat!) Ich habe nämlich auch schon gehört (!keine Quelle!), daß dieses Gebet nicht historisch belegt sei… Na, Fenris, meine Lateinnachhilfe hat wohl nicht viel gefruchtet? Nunja, mein Latein ist auch schon ein bißchen eingerostet und leider passen einige Worte grammatikalisch da nicht ganz rein, aber die ßbersetzung ist ungefähr wie folgt: “ VOR DER RASEREI DER NORDMßNNER BERFREIE UNS, OH HERR, ZUR BEWAHRUNG UNSERER KßRPER IN (?) HßCHSTEM FROMMEM DANK UND WACHSAMKEIT, VOR DEM WILDEN NORMANNISCHEN VOLK BEFREIE UNS, DAS UNSERE GOTT (ja, da steht einfach so zwischen drin ”Gott = deus“, christlich?) REICHE VERWßSTET.” Ansonsten is ja alles schon gesagt.
Erstmal Gruss an alle. Danke, Henry. “A furore normanorum libera nos domine summa pia gratia nostra conservando corpora et custodia de gente fera normanica nos libera quae nostra vastat deus regna” Für dieses Englische Mönchsgewinsel aus der Mitte des 9.Jhd. suche ich noch eine angemessene ßbersetzung, da mein Latein doch inzwischen ziemlich rostig ist. Kann einer von euch Latinern da draussen eine solche herauskramen? Das wäre echt nett. Blain der Friese a.b.a. Fenris der ßberhebliche P.S.: Entschuldigt bitte das “Mönchsgewinsel”, aber nach was hört es sich für euch denn an?
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