Annette, ich kann dir wieder nur raten, beruhig dich erst, lese genau, und rege dich dann erst -wenn überhaupt noch- auf.
So langsam komm ich nämlich nicht mehr mit, kann es vielleicht sein, daß du dich aufregen willst ?
Dann tuts mir leid, hier nicht.
Denn:
“Warum Frauen im MA eher weniger kämpften” ist kein Diskussions oder gar ‘A’ Threat, sondern ein reiner Spaßthreat, was auch jeder außer dir bemerkt zu haben scheint.
Sieh vielleicht nicht alles durch die “Die Männerwelt ist eh böse” Brille, dann fällt vieles leichter.
als ich den Text schrieb, war ich echt stinkesauer, das war der berüchtigte letzte Tropfen, der dem Fass noch gefehlt hat. Und dann klappt das mit dem gemäßigten Ton bei mir oft nicht mehr. Ich fände es aber mehr als fair, wenn frauenfeindliche ßußerungen in anderen Threads auch “geahndet” würden, das ist nämlich teiweise auch sehr un-nett (z. B. “Warum Frauen im MA eher weniger kämpften”). Wer noch was dazu sagen will, kann’s mir privat mailen, weil es in diesem Thread ja eigentlich um was anderes gehen sollte.
Ich finde es so gar nicht komisch das die “A”rgumente “nur” von nichtkämpfenden Homi`s oder von Ritter Runkel kommen. Nach meiner Erfahrung sind die Nichtkämpfer (mit Verlaub nicht alle!) meist sehr in der Materie verhaftet und bringen von daher mehr als berechtigte Einwände. Und über “Marktritterwürste” brauchen wir nun tatsächlich nicht reden, jene haben allzu oft ein dringendes Geltungsbedürfnis und spielen auf Märkten mal so richtig heftig “RittersMANN”. Also worüber ärgerst du dich Anette? Die eine Fraktion hat durchaus Argumente die es wert sind diskutiert zu werden, und einiges wirst auch du gelten lassen müssen. Die anderen kannst du wegen charakterlicher Nichtigkeit unter den Tisch fallen lassen.
Keep cool!
David, familia ministerialis- Alltagsleben um 1280
Der ganze Sermon, der hier grade wieder anfängt, ist am Anfang des Threats doch schon etliche Male durchgekaut worden.
Ich fänds toll, wenn hier mal neue Argumente kommen würden und keine Einträge der Art “Ich hab den Anfang nicht gelesen und schreib deshalb meine Meinung ohne Bezug auf den Rest”, oder die Xte Wiederholung des selben Arguments weil es ja richtiger wird, wenn man es immer wieder aufwärmt…
Ich glaube ich muß Gorm zustimmen, als Darstellung ist Kriegerin oder Ritterin, ziemlich daneben.
Wenn Du es allerdings als Sport bezeichnest, ist es wieder o.k. Trainieren und Biwaks mitmachen als Mädel, ist meiner Meinung nach kein Thema, nur wenn Du Dich auf historische Darstellung beziehen willst, dann wird das mehr als unglaubwürdig.
Tannenberg und die üblichen Märkte sind zwar sehr spaßig, aber nicht der Platz für ein Reenactment, sondern die Schlacht ist als Sportveranstaltung zu bezeichnen.
Die vielen Ritter auf den 08/15 Veranstaltungen haben eher was von einer Komödie als von einer mittelalterlichen Darstellung.
Wie man das Kämpfen von der Darstellung verbessern könnte haben wir schon in “Kampf oder Krampf” durchgekaut…
Meine Freundin kämpft auch ab und an mit, allerdings haben wir beide uns von der “nur” Kampfdarstellung/Ritter gelöst und versuchen uns im Handwerk.
Trotzdem trainieren wir oft aber auch eher als Sport…
…wurden oft genug in anderen Threads durchgehechelt, und wahrscheinlich geht es am eigentlichen Thema dieses Threads auch vorbei, aber Deine Arroganz, Thomas, macht mich jetzt echt sauer!
Ich kenne Dich nicht. Ich weiß nicht, was Du darstellst, ist auch egal. Die Argumente mit “A” und “Ausnahmen” höre ich öfter, komischerweíse nur von Männern, die Ritter darstellen. Leider sind mindestens 30% aller männlichen HoMI-Reenactors Ritter - d. h. wenn ich über einen Markt gehe, sehe ich einen absolut repräsentativen Querschnitt durch die mittelalterliche Bevölkerung - wir achten ja auf Qualität und Authentizität, wenn wir unseren Markt organisieren…(bitteres Auflachen). So viel zum Thema “Ausnahmen”.
Was die Kämpferei angeht: Für die ernstzunehmenden Krieger ist es Kampfsport, und es wird regelmäßig trainiert; unsere Gruppe z. B. 2x pro Woche. Es macht Spaß, und es macht noch mehr Spaß, wenn man in einer großen Horde dengeln kann. Und dann wollen mir Typen, die weniger oder garnicht trainieren, das verbieten, weil ich zufälligerweise eine Frau bin? Fallen 4 oder 5 Frauen in einer 100-Mann-Schlachtgruppe so sehr auf, daß der Zuschauer sich veräppelt vorkommt? (In Skandinavien ist die Frauenrate unter den Kämpfern übrigens wesentlich höher als bei uns, und da gibt es diese Diskussionen gar nicht!). Ist eine Frau in einem solchen Schlachtgetümmel als solche erkennbar, wenn sie Männerkleidung und Helm trägt (z. B. den “absolut fußkämpferauthentischen” gesichtsbedeckenden HoMi-Helm)? Warum höre ich die “Ausnahme-” und “Authentizitäts-” Argumente nur von HoMi-Nichtkämpfern oder HoMi-Kampfsägenbesitzern, die (so geschehen auf einem Markt) nach eigener Aussage nicht die Kerben aus ihren Schwertern feilen, weil sie “ja nur alle paar Monate damit trainieren” und dann schockiert sind, wenn sie vor der Schlacht bereits beim Waffencheck durchfallen? “Training” bedeutete bei diesen beiden Helden übrigens: “Wir ziehen gaanz viel Rüstung und Helm an, außer Handschuhen, denn die haben wir nicht, und dann stechen wir nacheinander - in 3 bis 0.5m Entfernung”.
Bevor Du Dich jetzt angepißt fühlst, Thomas: Meine Wut und Verbitterung ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet, aber ich hab zu dem Thema im TV inzwischen zu viel selbstherrlich-besserwisserisch-inkompetentes Geseiere lesen müssen. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Dir unbekannte Leute Deine selbergenähten Klamotten runtermachen würden, nur weil Du als Mann und möglicherweise Ritter nicht selber nähen darfst - weil das ja nicht “A” ist? Falls Du zu den aktiven Kämpfern gehören solltest und nach Tannenberg fährst, freue ich mich auf eine persönliche Diskussion und das Training mit Dir - unter den 4 oder 5 frauen werde ich ja leicht zu finden sein.
Das muß jeder für sich entscheiden, genauso wie jeder anspruchsvolle Veranstalter für sich entscheiden muß welche Art von Darstellern er mitspielen läßt.
Und wer noch meckert, soll sich mal Grab 12 c von Niederstotzingen reinziehen - und zwar nicht nur die Sachfunde, sondern auch Analysen der Skelettreste. Und das ist kein Ausnahmefall, es gibt da noch andere.
Und noch ganz was anneres: Irgendwelche Sänger sind im HoMi in Frauenkleidern (mit auswechselbaren ßrmeln und allem Trallala) von Hof zu Hof gezogen; da hat sich damals auch keiner dran gestört, aber heute will’s kaum einer darstellen…
Also, schmeißt die Bratpfanne in die Ecke und greift zum Schwert!
Annette (die sich langsam fragt, ob die damals genauso “streng” waren wie manche hier… )
Ich weiss, Thema wurde oft durchgekaut, deswegen nur kurz dazu:
Ich benehme mich als Frau, kleide mich als Frau.
Ich habe ein Schwert.
Ich stelle die Frau eines Händlers zur Wikingerzeit dar.
Wir segeln gerade nach England.
Wir werden überfallen.
Ich glaub nicht das ich zur Bratpfanne gegriffen hätte.
Also Schwert raus und draufgehauen, immerhin war das Leben und die Ware in Gefahr.
Dasselbe gilt im übrigen für die vielen vielen Frauen die zu dieser Zeit alleine mit Gesinde und dergleichen alleine auf dem Hofe waren, während der Mann auf Wiking war (oder sonstwo).
Was tun beim Angriff?
Heulend in die Ecke flüchten und darauf warten vergewaltigt, bestohlen und abgeschlachtet zu werden?
nee, wenn Schwert da, dann schwert in Hand und drauf auf die Angreifer, wenn Bogen da, schiessen und wenn alles nix mehr hilft dann die Pfanne.
DAS GANZE HAT NIX MIT IN DIE SCHLACHT ZIEHENDE WEIBLICHE PERSONEN ZU TUN!
Es geht hier allein um die Verteidigung von Hab und Gut und Leben. Immerhin war die Frau zu diesem Zeitpunkt die Herrin der Hofes und trug somit auch die Verantwortung!
Das mag in späteren Perioden anders gewesen sein (oder auch nicht, man hört da auch anderes).
Aber grundsätzlich hab ich null Probleme damit wenn auf einem Lager eine Frau auch mal das Schwert schwingen möchte. Ich denke das gerade der Schaukampf doch auch ein wenig losgelöst von der restlichen Darstellung gesehen werden sollte. Ich für meinen Teil trage soundso Männerkleidung (ich habe keine Lust mich im langen Kleid zu verheddern und auf die Fr..e zu fliegen). Also, warum nicht? Ob ich jetzt einen Wikinger darstelle der ich nicht bin, oder einen Mann darstelle der ich nicht bin? Was solls. Und warum sollten sich nicht Männer auch mal als Zofen verkleiden? Ich fänds gut. Wenn Frauen sich schon trauen als Männer aufzutreten, warum nicht auch umgekehrt?
Also, wenn Frau Lust drauf hat, mal mit dem Schwerte auf andere loszugehen, dann ok, sie soll dsa ja nicht den ganzen Tag darstellen. denn es ist auch Fakt das es KEINE kämpfenden Frauen in diesem Sinne gab (gut, es gab Ausnahmen, wurde auch schon oft angeführt), aber für die allgemeinheit trifft es doch eher nicht zu.
Der Beitrag ist schon ßlter, aber ich muss hier mal einen Widerspruch einlegen:
Zur Zeit der Wikinger gab es durchaus gelbe Kleidung die sowohl Mann als auch Frau getragen hat ohne das dem gleich der Beruf der Hure angelastet wurde. Das mit der gelben Farbe mag im HMA gewesen sein (ich weiss es nicht genau, da dies nicht mein Zeitrahmen ist). Deswegen sollte man nicht gleich rumbrüllen: Ihh, die hat gelb an, die stellt eine Hure da, ich denke das kommt auf den Zeitraum an.
Gruß, Bryndis Höldursdottir aka Diane (die auch eine gelbe Schürze hat)
natürlich kannst Du eine Handwerkerin, Händlerin oder ßrztin des 12. Jhdt. darstellen. So gab es z.B. in Frankfurt niedergelassene ßrztinnen im 12./13. Jhdt. (Erika Uitz, Die Frau in der mittelalterlichen Stadt)
Erst im 13. Jhdt. begann sich bedingt durch verstärkte ßbernahme des salischen Erbrechts und verstärkte religiös motivierte Eiferer die wirtschaftliche und gesellschaftliche Stellung der Frau zu verändern.
Ob Du Dir allerdings einen Gefallen damit tust, gleich ein Fachgebiet darzustellen ohne viel Hintergrundwissen, sei dahingestellt.
Um glaubhaft zu sein, solltest Du schon etwas recherchieren.
Oder Du verlegst Dich auf Handel oder Handwerk.
Anregungen kannst Du Dir z.B. im folgenden Buch holen:
“Die andere Hälfte des Kapitals” von Maria Luisa Minarelli, ISBN-3-8218-0972-8. Es bietet einen guten ßberblick über den gesellschaftlichen Rahmen, in dem sich Frauen im Mittelalter (und auch in späterer Zeit) bewegten. Es werden etliche Berufe genannt, die Frauen ergreifen konnten oder in deren Zünften sie sogar zugelassen waren.
ich glaube, über dieses Thema ist schon genug geschrieben worden. Und es hat in diesem Thread die letzten 9 Monate geruht …. warum wecken?
Laßt uns doch lieber über die aktuellen Fragen - Färberin, Hebamme, Kräuterfrau - nachdenken, als so einen unnötigen Stellungskrieg nochmal anzufachen.
eines vorneweg: ich will niemanden angreigfen oder ein seiner persönlichen Meinung verhöhnen. Auch betrachte ich mich als durchaus tolerant, was das große Thema Gleichberechtigung anbelangt.
ABER: Kämpfende Frauen?
Wenn ich versuche eine Epoche darzustellen, dann doch so, wie sie eben war. Frauen waren damals nicht gleichberechigt. Punkt.
Das berechtigt mich zwar nicht dazu, Frauen auf dem Lager/Markt/sonstewas als minderwertig einzustufen, aber es ist nunmal Fakt, daß in der damaligen Zeit den Frauen viele Berufe verschlossen blieben. Wenn es Frauen gibt, die damit nicht zurecht kommen, dann sollten die sich halt überlegen, womit ich wieder ein leidiges Thema beginne, ob sie nicht lieber ins Fantasy wechseln sollten.
Wenn ich jetzt beweise, daß im Mittelalter vereinzelt Leute für Zauberer gehalten wurden, so gehe ich doch auch nicht her und stelle einen Magier dar.
Und…… welche Frau würde mich nicht mitleidig auslachen, wenn ich jetzt beschlösse, eine Zofe mit allem drum und dran darzustellen. Mal im Ernst meine Damen…. das ist halt nunmal ein Job, der für mich verschlossen ist! Und trotzdem fange ich nicht an, meiner angeblich eingeschränkten Gleichberechtigung nachzuweinen….
Ist vielleicht ein bisschen extrem rübergekommen und sollte nicht diskriminierend gemeint sein, sondern einfach Fakten aufzeigen… nicht böse sein!
Ich interessiere mich für die darstellung einer Kräuterfrau / Hebamme / ßrztin (war ja so ne Minschung..?) im späten 12.ten Jahrhundert - ist das durchführbar für jemanden, der nicht übermässig viel Ahnung von Kräutern, Tränken und auch von der Herstellung von so was hat? Wo bekomme ich (sinnvolle) Anleitungen und Informationen und: Ist das überhaupt authentisch als Frau in dieser Zeit? Was müsste ich speziell beachten?
Suche Info´s über Tätigkeiten z.B. einer Färberin. Umgang, Platz in der Hierarchie der Bevölkerungsgruppe u.s.w, kann mir da jem. helfen oder kein Interesse? Tipps über Quellen würden schon reichen.
Ich habe mal einen Bericht über die Lebküchnerei in Nürnberg gesehen, da hieß es, dass der Job des Gesellen eines Lebküchners recht begehrt war.
Es gab Lehrlinge, Gesellen und den sog. Altgesellen, der auch nach der Prüfung im Betrieb blieb, dem Meister zur Hand ging und, falls dieser starb, das Recht besaß, die Meisterin zu ehelichen und so den Betrieb zu übernehmen.
Das heißt also, dass, zumindest bei den Lebkuchenbäckern, die Witwe den Altgesellen geheiratet hat.
Dieses System war sozusagen die Witwenrentenvorsorge des Mittelalters.
Der Bericht war, glaube ich vom Baeyrischen Rundfunk, oder vom WDR…
Die Veranstaltung bei der Burg Brandenburg in Thüringen an diesem Wochenende hat mal wieder deutlich gezeigt, daß durchaus Frauen kämpfen können und von den Männern dazu noch akzeptiert werden!
Wieso? Weil diese Damen nur für die Burgerstürmung den Kämpfer darstellten, sonst aber ihre Rolle als Frau im Lager durchführten.
Und so kommt es dann, daß wirklich niemand etwas dagegen gesagt hat!
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