Ministerialen - Ämter, Aufgaben und Ansehen

Momentan bin ich dabei, einige Recherchen für den Aufbau einer Persona im Sachsen 12 Jhdts zu betreiben. (Genauer: ca. 1163-1173 unter Heinrich dem Löwen). Darum suche ich noch Informationen über den Stand der Ministerialen. Ich fasse erst einmal mein Wissen zusammen: (Grösstenteils aus der Biographie Heinrichs des Löwens von Karl Jordan) Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, waren die Ministerialen im deutschen Reich im 12 Jhdt. formell noch unfrei (Auch wenn Initiativen diesen Status zu ändern im Gange waren), doch stellten sie rechtlich einen eigenen Stand mit speziellen Rechten und Pflichten dar. Ihr Ansehen und ihre Aufgabenbereiche waren vielfältig, sie wurden überall als Vertreter ihrer adligen Herren eingesetzt. Die angesehensten Mitglieder dieses Standes waren hochgestellte und angesehene Persönlichkeiten, wie z.B. der Truchsess (Hofverwalter), Kämmerer (Aufsicht über Schatzkammer und Finanzwesen) und die zahlreichen Vögte die zur Verwaltung von den verschiedensten Besitzen (wie Städten, Burgen, Verwaltungshöfen, Münz- oder Zollstätten oder einfach nur Dörfern) im Namen ihres Herren eingesetzt wurden. Weitere mit bekannte Amtstitel am Hofe sind z.B. der Marschall (Aufsicht über das Stallwesen) und der Schenke (Mundschenk ?). Die Minsterialen gehörten mitsamt ihren Familien ihrem Dienstherren, besassen allerdings unter anderen das Recht auf eigenen Allodialbesitz, den sie üblicherweise von ihrem Dienstherren zum Unterhalt und zur Verwaltung erhielten. Die Ministerialen stellten auch einen grossen Teil der Reiterei im Heer. Teilweise haben Ministeriale einen erheblichen Besitz anhäufen können, so wurde z.B. 1190 für den Truchsess Heinrichs des Löwens, Jordan von Blankenburg, 500 Mark Silber als Lösegeld verlangt, wohingegen der Graf von Schwerin nur 300 Mark "wert" war. Die Fragen die sich mir jetzt stellen sind viele. Zum Beispiel ist mir unklar, ob Ministeriale in der Reiterei sich auch schon zu dieser Zeit (1163-1173) als "Ritter" bezeichneten, oder ob diese Bezeichnung den freien Edelleuten vorbehalten war. (Gefunden habe ich diesen Begriff nur im Zusammenhang mit Adligen) Und falls ja, wieviel wurde in den Begriff des "Ritters" zu diesem Zeitpunkt wohl hineininterpretiert ? (1184 war die Schwertleite der Söhne Barbarossas ja anscheinend nicht ganz nebensächlich). Ich weiss durchaus, dass der "niedere Adel" sich irgendwann grösstenteils aus den Ministerialen entwickelte, doch auf wann ist diese Entwicklung anzusetzen ? Darüber hinaus wäre es interessant zu wissen, ob z.B. auch niedere, doch wichtige Dienstmannen wie einfache Wachleute, Diener(innen), Küchenpersonal o.ß. z.T. aus Ministerialenfamilien stammten. Ausserdem wäre es interessant, weitere Titel von Ministerialen zu Erfahren und was deren Aufgabenbereiche waren. Als weitere mögliche Aufgabenbereiche für Ministeriale würden mir z.B. Schreiber/Chronisten, Jäger, Falkner, Baumeister o.ß. einfallen… ist so etwas bekannt ? Gab es dafür evtl. sogar spezielle Titel ? Gab es evtl. schon Ministeriale deren Aufgabe es war, ihre Herren zu unterhalten (Im Sinne von Minnesängern oder höher gestellten Spielleuten/Gauklern). Ich bin für alle Hinweise dankbar, auch Literaturverweise oder Links im WWW … Leider finden sich ja meistens nur Allgemeinplätze wie "Im Mittelalter bildete sich der Stand der Ritter aus den Ministerialen hervor" oder ähnliches .. Kai

Servus Kai von der Buchreihe von Diederichs (die kleinen Gelben) soll es ein Büchlein geben, in dem ein ganzer Artikel über Ministerialen stehen soll. Dort wird berichtet, aus dem Jahre 1205, welche Auf- gaben die Ministerialen für den Bischof von Bamberg zu erledigen haben. Neben den vier Erzämtern gibt es demnach nur noch so eine Art Jagd- und Forstaufseher. Ansonsten waren die meisten Minis. einfache Lehnsleute ihrer jeweiligen Herren. Die Bezeichnung "Ministeriale" wird meines Wissens ab ca. 1160 verwandt, vorher benannte man sie ganz einfach als "miles"(nach Karl Bosl). Konrad III machte das Lehen der Minis. erblich, weil er sein Machtgefüge und seine Verwaltung zu einem erheblichen Teil auf seine Lehnsleute baute. Mit der Zeit erreichten sie auch das Recht auf allodialien Besitz, so wurden sie immer Mächtiger und drangen so in die unteren Adelsschichten vor. Zum Amt des Marschall gehörte zu Anfangs das Stallwesen, später, ab ca 1150, entwickelte er sich immer mehr zum Heerführer seines Lehnsherrn. So war Berthold IV von Andechs der Marschall von Kaiser Barbarossa und führte den dritten Heerhaufen nach Jerusalem. Mit regem Interesse und Wissensdurst

Rudeger Wolf von Haldenberg

Moin Kai, ich könnte mich jetzt lang und breit darübe auslassen, doch habe ich leider keine Zeit, deshalb nur ein kurzer Buchtip, der Dir sicher schon eine Menge Fragen beantwortet: Jochim Bumke Höfische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter DTV, Mchn.; ISBN: 3423301708, DM 44,00 Hoffe, ich kann Dir damit helfen Thorsten (z.B. westfälischer Ministerialer gegen 1200)

Zur Herleitung des Begriffes "Marschall": Das Wort leitet sich, soweit ich weiß, von "manescalcia" ab (von keltisch "march" für Pferd und gothisch "skalks" für Diener). Bei den Merowingern war ein Maneskalk (aus dem sich später der Marschall ableitet) derjenige, der die Oberaufsicht über mindestens zwölf Pferde im Stall hatte. Das war also nicht mehr der einfache Stallknecht, sondern schon eine Art übergeordneter Verantwortlicher, der auch in der Tierheilkunde und (in späteren Zeiten) in der Hufschmiedekunst beschlagen war. Der Gebrauch von Hufeisen wurde durch die Kelten verbreitet, die diese anscheinend aus Asien "importiert hatten, Verbreitung fand das Beschlagen von Pferden - und Rindern - jedoch erst im 9. und 10. Jahrhundert. In dieser Zeit fusionierte daher auch die "ars veterinaria", also die Tierheilkunde, mit der Hufschmiederei, so daß der Marschall im 11. bis 12. Jahrhundert sozusagen Stallaufseher, Tierarzt und Hufschmied war. Ein bedeutender Marschall, der einige Schriften zur Pferdehaltung, Pferdeheilkunde und Beschlagskunde hinterlassen hat, war Giordano Rufo, Marschall Kaiser Friedrichs II. Der Begriff Marshall wurde dann immer weiter gefaßt und hatte nicht unbedingt mehr etwas konkret mit der Bertreuung von Pferden, sondern mit dem ""Management" der Stall- und Zuchtorganisation zu tun. Ruth

Hi Kai Selbst Eike von Ripgow kapitulierte vor der Vielzahl der Dienst-rechte:"went it is so manichvolt, dat is neman to ende komen ne kan" (Sachsenspiegel. Landrecht III 42,2). Dennoch lohnt sich ein Blick in dieses Buch, das in zahlreichen Editionen vorliegt (findet man in jeder Uni-Bibliothek als: Ausgewaehlte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters [Freiherr-vom-Stein-Gedaechtnisausgabe]; Band 30!). Unter I 3 § 2. schreibt Eike z.B.:"To der selven wis sint de herescilde ut geleget,[…] ere man vord den sesten." D.h., dass Eike die Ministeriale im 6. Heerschild einordnet. (NB: Eike verwendet ´leider´ variable Begriffe für die Dienstleute, so z.B.: "ere man", "denstlude"…) Ansonsten bleibt nur die muehsame Suche nach Chroniken, Haus-ordnungen, etc., z.B. in der Monumenta Germaniae historica [MGH] I. Scriptores, Abt. 8, Bd. 1-6. (Ich nenne absichtlich keine ISBN, da diese Werke jeden finanziellen Rahmen sprengen!) Unbedingt in dein Regal gehoert aber der bereits erwaehnte Joachim Bumke! Ein weiteres, recht ausfuehrliches Buch (mehrere Baende): A. Schultz: Das höfische Leben zur Zeit der Minnesinger. Leipzig 1889. Er beschreibt die Taetigkeiten der M. recht anschaulich. Manchmal hilft aber schon ein Blick ins Lexikon weiter: E. Haberkern / J.F. Wallach: Hilfswörterbuch für Historiker. Mittelalter und Neuzeit. 2 Bd. Franke Verlag Tübingen.(= UTB 119) Dem Artikel "Ministeriale" ist z.B. zu entnehmen, dass der Stand der M. zu Beginn des 15. Jh. erlosch und "nunmehr einen Teil des niederen Adels" bildete. Dem Artikel "Ritter (miles)" entnehme ich folgendes Zitat: "In Dt. wurden noch im 12. Jh. die Frei-herren als ordo equestris major (milites primi ordinis) den Mi- nisterialen als o.e. minor (m. secundi o.) gegenübergestellt, aber tatsächlich bildeten beide einen geschlossenen Stand und verschmolzen im 14. Jh. völlig zum niederen Adel, der im wesent-lichen mit der Ritterschaft identisch war." Nun noch einmal zu den Aufgabenbereichen der M. Neben den vier Erzämtern habe ich nur den ´Jägermeister´ gefunden (-> Bumke!). Etymologische Notiz: mhd."truhsaeze": unter Erleichterung der schweren Konsonantenver-bindung . Wahrscheinlich ein Kompositum aus "truht" (gefolge) und "saeze" (der Sasse; der Sitzende): also ´der im Gefolge sitzende´ bzw. der den Vorsitz innerhalb der Gefolgschaft innehat. "truht" ist aber auch direkt zu uebersetzen mit ´was getragen wird: Last, Frucht; Unterhalt, Nahrung´. Vielleicht hilft´s ja weiter.

Grüezec Bert

Danke erstmal für die Antworten ! Zumindest das Buch von Bumke werde ich wohl demnächst lesen… Eine Frage stellte sich mir übrigens noch, nachdem ich meine ursprüngliche Frage gestellt hatte. Es betrifft den Titel des "Vogts" - Einerseits tauchte dieser Begriff, wenn ich mich recht entsinne, sehr oft im Zusammenhang mit allgemeinen Verwaltungstätigkeiten auf. (Burgvogt, Stadtvogt usw..) - auch in dem Sinne, dass adlige Vögte (Im Sinne von Verwaltern/Richtern an ihrer Stelle) für ihre Besitztümer oder Lehen einsetzten. Andererseits habe ich jetzt an anderer Stelle gelesen, dass nur das Amt eines weltlichen Verwalters von *Kirchengut* als Vogtei bezeichnet wird. Da das jedoch meinem bisherigen Verständnis widerspricht, wollte ich noch einmal nachfragen für welches Amt denn nun der Titel eines Vogtes vergeben wurde. (Achja, wo ich gerade dabei bin … hatte ein Vogt auch die Blutgerichtsbarkeit in seinem Verwaltungsbezirk ?) Kai

Laut Maurice Keen war es in Deutschland durchaus üblich, daß die Wappen von Ministerialenfamilien von den Wappen der Herrschaft abgeleitet sind, zu der sie ursprünglich gehört hatten. Z.B war das bischöfliche Wappen von Straßburg ein silberner Schrägrechtsbalken auf rotem Grund. Die Geschlechter der bischöflichen Ministerialen trugen das gleiche Wappen, allerdings mit Beizeichen, z.B. ein blauer Turnierkragen, eine goldene Lilie usw. Grüße Joachim

Na ja, ich habe ein wenig was über Minis zusammengeschrieben/zusammengefaßt. Vielleicht kann der eine oder andere damit ja was anfangen (ist nicht alles markspezifisch).

wwwbrandenburg1260.de/sachthemen.html

Gruß aus der Mark

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier

Anscheinend existiert gerade zur Zeit durchaus Aufklärungsbedarf zum Thema Ministerialen (frei nach dem Motto: gestern wußte ich noch nicht, wie man Mienisteriahler schreibt, heute bin ich einer), deswegen würde ich den thread gerne wiederbeleben.

Meine Meinung. "Den" Ministerialen gibt es nicht. Da existierten riesen Unterschiede in Ansehen, Reichtum, Macht UND Aufgaben.

Ein Mini konnte ein führendes Amt am Hofe haben.

Ein Mini konnte als Burgvogt eingesetzt werden.

Ein Mini konnte einfach nur ein besserer Bauer sein.

Verpflichtet zum Kriegsdienst? Ja, war er wohl in der Regel. Konnte sich aber befreien. Habe gestern z.B. eine Auflistung eines märkisches Heeres in die Hände bekommen. Da wurde der Großteil der Truppen von den Städten gestellt, die Adligen (in der Mark waren es halt in der Regel keine Adligen sondern Ministerialen) stellten ein auffallend kleines Truppenkontingent. Waren das evtl. doch keine Vollblutkrieger-

Weiter im Text. Hier lebte der ländliche Mini in einem Fachwerkgebäude in seinem Dorf. Nix mit Burg, Wehanlage, Prunksitz. Und da frage ich mich doch gleich, konnte er es sich leisten, 3-4 Vollprofis in Sachen Töten, kurz Söldner in seiner nicht existierenden Burg rumlungern zu lassen, die er ernähren/bezahlen muss. Ich weiß nicht recht.

Ministerialer macht ja zur Zeit jeder, der Begriff Ritter ist ja tabu. Aber wenn ich mir so anschaue, was sich einige so an Schmuck, Ausstattung, Prunk in ihrer Darstellung leisten, denke ich mir oft, die schiessen übers Ziel hinaus, wollen doch schließlich alle eher einen kleinen Mini darstellen (was meiner Meinung nach, mehr als aufwendig genug ist). Manchmal ist weniger mehr, oder sagen wir lieber realistischer

Also liebe Kollegen. Bleibt mal etwas auf dem Teppich. Ich weiß, dass zur Zeit ein bestimmtes Bild "des" Minis geprägt werden soll. Aber macht Euch mal lieber selber schlau. Ich wiederhole mich da: "Den" Ministerialen gibt es nicht. Und damit existieren viele Möglichkeiten für eine hoffentlich überzeugende Darstellung.

Zur Diskussion freigegeben.

Grüße

Joachim

Moin Joachim,

ich dachte eigentlich, über den Punkt sind die Meisten schon länger hinaus und die Erkenntnis, daß es DEN Ritter, Ministerialen, Bauern, etc. nach DIN 123 nicht gibt, hätte sich mittlerweile herumgesprochen? Sooo weit weg ist die Mark Brandenburg doch nun auch nicht *ggg*

Und so vielfältig, wie die Aufgaben und der Status der Ministerialen waren, so zahlreich können auch die diversen Umsetzungen der Darstellung sein. Nur konsequent sollte diese m.E. sein. Wenn also "kleiner" Mini, dann ebenso schlüssig umgesetzt wie ein Protz-Mini; der dann aber bitte ebenso konsequent mit allem Drum und Dran. Albern wirkt es in meinen Augen immer nur dann, wenn jemand behauptet etwas darzustellen, das man auch bei genauerer Betrachtung an dieser Person nicht wiederfindet.

Gruß,

Steffi wwwhochmittelalter.net

Nur mal als Extrembeispiel für einen Ministerialen bzw. dessen Familie, weil ich mich damit im Moment gerade intensiver beschäftige.

Heinrich I. Vogt von Weida, genannt probus, der Tüchtige, stammte aus einer wohl seit um 1100/1120 in Weida an der mittleren Elster ansässigen Familie. Er ging später in die Ministerialität Heinrichs des Löwen über und stieg dort ziemlich schnell auf, wurde sozusagen "Chefministerialer" und enger Vertrauter des Löwen. Um 1170 fiel er bzw. sein gleichnamiger Sohn, Heinrich dives, der Reiche, jedoch von Heinrich dem Löwen ab. Die Familie kehrte in den Elsterraum zurück und war hier als Ministeriale des Reiches und des Naumburger Bischofs tätig (Doppelministerialität ist nicht ungewöhnlich). Anschließend baute Heinrich dives die Kirche in Veitsberg aufwändigst aus (u.a. mit Glasfenstern, die zu den frühesten erhaltenen in Thüringen gehören wwwwuenschendorf-elster.de/ausflugsziele/kirche.htm einzustellen.

Viele Grüße Roman

Hallo,

wie ich bereits in einem anderen Thema von mir gab, kann man von DEM Ministerialen nicht sprechen. Wie Roman eben schilderte gab es auch sehr einflußreiche Minis. Das hing im wesentlichen auch von dem Rang der "Herren" (Stichwort Reichsministerialität) ab. Im LexMa finden sich seitenweise Infos über Minis, besonders interessant sind die Angaben zu den überlieferten Dienstrechten. Im Grunde hat Joachim schon alles wichtige geschrieben, ausführlicher unter

wwwbrandenburg1260.de/ministeriale.html

Na ja, ich weiß nicht recht, ob wir über diesen Punkt nun wirklich schon hinaus sind, Steffi.

Schau doch mal, wie wenig Einträge dieser thread hat(te)- Denke schon, dass da leider noch mehr als genug Diskussionsstoff und Nachholbedarf zum Thema besteht, auch bei mir.

Wenn Claus z.B. in diesem entgleisten thread "Neuling sucht Hilfe (um 1250)" schreibt:

"Die Darstellung eines Ministerialen ist zwar ohne Gefolge, jedoch kaum ohne Pferde vorstellbar, es gibt genug "Sitzritter" in der Szene, für mich macht sich ein Ministerialer ohne Pferd, ohne Ausrüstung für das Pferd und ohne Repräsentationskleidung einfach nur lächerlich."

Dann klingt das für mich schon sehr, nach "dem" Ministerialen, oder etwa nicht?

Und zwar egal ob wir nun vom geschichtlichen Hintergrund oder unserer Hobbyausübung reden.

Vielleicht bin ich auch nur etwas müde, ständig Pauschalaussagen lesen zu müssen, zumal ich selber leider genug davon platziert habe. Doch mit jedem Tag merke ich mehr, dass pauschal eigentlich immer nur pauschal bleibt. Vielleicht bin ich auch nur zu regional verbohrt, weiß nicht. Wenn wirklich kein Interesse mehr am Thema besteht, können wir ja dicht machen. Ich selber halte mich aber noch für ziemlich unwissend (auch) was dieses Thema betrifft, aber auch für nachholbereit.

Müde aber beste Grüße aus Britz :-)

Joachim

Joachim,

wie Du selbst in Deinem Artikel auf der MB-Website schreibst, waren Ministeriale oftmals dem (Groß-)Bauern nicht unähnlich. Bei 4-6 Hufen (also je nach Umrechnung ca. 25 bis 60 Hektar!) Land bin ich der Meinung, daß ein Pferd, Gefolge (OK, schlecht ausgedrückt, "Gesinde" oder "Bedienstete" wären besser gewesen) und Repräsentationskleidung (und damit meine ich nicht Seide und Gold, sondern eine bessere Klamotte als die "Alltagskleidung") eine absolute Selbstverständlichkeit waren. Zu argumentieren "so wohlhabend waren die M. oftmals nicht" und damit fehlende Ausstattung zu rechtfertigen, das ist es, was mir auf den Keks geht. Darstellung als Kleiderständer ist ja auch ok, aber dann eben nicht mit dem Hintergrund "ich bin komplett, weil …", sondern mit der Aussage "ich zeige Kleidung/Ausstattung/Techniken des …"

Und Joachim, auch wenn wir uns persönlich noch nicht begegnet sind, ich gehe davon aus, daß auch Du zu denjenigen gehörst, die versuchen, Ihre Ausstattung zu komplettieren anstatt Defizite schönzureden, zumindest lese ich das aus den meisten Deiner Beiträge ;-)

Die Diskussion und meine Beiträge sollten von meiner Seite aus bedeuten: Seien wir ehrlich zu uns und zu denen, die uns zuschauen und denen wir etwas über das Mittelalter erzählen.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Moin Joachim,

nun sei doch nicht gleich wieder froschig ;-)

Es ist eben schwierig, auf pauschale Fragen differenziert zu antworten. Die Frage "Was ist ein Ministerialer und wie stelle ich ihn dar" läßt sich nicht mit 2-3 Sätzen beantworten. Jeder, der mit dieser Darstellung liebäugelt, ist m.E. in der "Pflicht", sich anhand von Quellen relativ konkreter Beispiele zu bedienen (Zeit, Region, Status, etc.), um "seinen" Mini glaubwürdig und verantwortungsvoll rüberzubringen. Vielfach wird aber sowohl Protz in Kombination mit dann schmerzlich fehlender Ausrüstung gepaart oder eben eine recht ärmliche Klamotte mit Prunkgürtelschnallen, etc aufgepeppt und dieses Konglomerat dann wahlweise mit den Pauschalaussagen "Ministeriale waren kleine Bedienstete" und "Ministeriale waren reiche, berittene Schwergerüstete" gerechtfertigt.

Ich weiß momentan nicht recht, wie man das Thema der Ministerialität hier diskutieren soll, da es eben so vielfältig ist. Es ist leichter auf konkrete Fragen zu antworten ;-)

Gruß,

Steffi wwwhochmittelalter.net

Hallo,

einigen Aufschluß über die Aufgaben und die Stellung von Minsterialen im Harz- und Vorharzgebiet geben die regionalen Urkundenbücher. Diese kann man als Abdruck in der Harzbibliothek Wernigerode einsehen. Da ich aus dieser Region stamme, und es genau unser Darstellungsgebiet ist, war ich vor einiger Zeit dort und habe ein paar Kopien gemacht. Auffällig ist, daß die Minis in den Urkunden fast ausschließlich als Zeugen in diversen Güterverhandlungen auftreten. So zum Beispiel Volcmar von Goslar, Heinrich Friso, Heinrich von Hornhufen, Johannes von Gosa und Ludolf Pluder, allesamt Ministeriale des Grafen Meinher von Schladen. Diese bezeugen am 24. Juni 1276 eine ßbereignung- seitens des Grafen- einer Hufe für fünf Mark an das Kloster Dorfstadt. Als weitere Ministerriale des Schladenschen Grafen treten Berthold und Anno von der Gowische und Heinrich Wulfgrove auf.

Wenn man sich nun die "Größe" der Grafschaft Schladen vor Augen hält, und sich die Wirkungstätten der erwähnten Minis anschaut (zumeist sehr sehr kleine Orte) bekommt man einen Eindruck von ihrem Lebenskreis. Natürlich einen letztendlichen Aufschluß wird auch das nicht geben können.

Wir haben uns diese Region als Darstellungsgebiet ausgesucht, weil eben dort sehr viele "kleine" Ministeriale nachweislich lebten. Das Herreden von Ausflüchten und Geschichten warum nun kein Pferd in voller Montur dabei ist, ist natürlich Unsinn. Aber der "Ausschnitt" Alltag ist interessant genug um sich und andere damit lange zu beschäftigen. Jeder sollte dazu stehen was er macht und darstellt, und solange in dem für mich relevanten Gebiet keine "Prunkgürtel" gefunden werden, werde ich auch keinen tragen.

Grüße,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

Nachtrag

Zu erwähnen ist vielleicht noch, das viele Harzer Ministerialengeschlechter ab 1300 von der Bildfläche verschwinden und in die Bedeutungslosigkeit absinken. Einige gehen in die Städte und leben als Bürger (bspw. ein Berthold von Dorneden) oder übergeben sich dem Klerus (1360 Otto v. Gowische). Die Brüder Hermann, Albrecht und Siegfried v. Gowische veräussern ihr "hus to dem Wiedenla" (Wiedelah bei Vienenburg)1341 an Bischof Heinrich III. von Hildesheim, nachdem sie es seit 1312 an das Domstift Goslar verpfänden mussten.

Grüße,

David

familia ministerialis

1. Ansatz

Freut mich Claus, wenn Du zu die Einsicht gelangst, dass es "den" Ministerialen nicht gegeben hat, auch wenn ich den Eindruck habe, dass wir beide mit dem Begriff "Ministerialer" zumindest spontan doch erst mal andere Vorstellungen verbinden. Was durch regionale Unterschiede ja durchaus legitim ist. Beim Begriff Burg denken die meisten ja auch erst mal an was anderes, als ich es vielleicht regionalbedingt im Kopf habe.

Oder um Davids Worte aufzugreifen: "solange in dem für mich relevanten Gebiet keine "Prunkgürtel" gefunden werden, werde ich auch keinen tragen". Das trifft es ziemlich genau. Durch einige glückliche Fügungen verdiene (?) ich zur Zeit mehr Geld, als ich mit gutem Gewissen unters Volk bringen kann. Sprich: Ich könnte es in meiner Darstellung so richtig Rolex-mäßig (wobei ich diese Marke nicht bevorzuge) raushängen lassen, also prunkmäßig aufrüsten, besagter Prunkgürtel wäre da noch das harmloseste Detail. Damit würde ich aber ein falsches Bild erzeugen! Denn unsere Recherchen für die Mark gehen eher in eine andere Richtung, laß sie uns mal bodenständig nennen. Außerdem geht es uns ums Alltagsleben. Wenn wir also z.B. vom Museumsdorf Düppel gebeten werden, ihre VA "Alltagsleben im MA" zu unterstützen, nehmen wir das mit dem Alltagsleben ernst, und lassen nicht raushängen, was da noch schickes in der Truhe liegt. Prunk und Jubel gibt-s auf jedem Markt und profilieren kann ich mich woanders, uns geht es um die realistische Darstellung. Ich weiß nicht, was das mit: "damit fehlende Ausstattung zu rechtfertigen" zu tun hat. Ich stimme Dir aber zu, wenn man neben der Alltagsklamotte noch ne feinere Zweitgarderobe bereit hat, ist das bestimmt nicht verkehrt. Der Trend geht ja ohnehin zur Zweitbruche. :-)

2. Ansatz

Die von Dir angesprochene Darstellung eines M. oder von wem auch immer ist ja überhaupt ein Thema für sich, aber von mir aus gern. Mit deinem Zitat hast Du ernsthaften Leuten die sich der M.-Darstellung widmen, wie z.B. den Perschaus, einfach Unrecht getan. Einfach weil sie und andere, auch MB1260, eine bestimmte Form der Hobbyausführung (auch vor Publikum) gewählt haben, die bestimmte Bereiche ganz bewusst nicht abdeckt. Mag sein, dass Du da anderes im Sinn hast. Aber für mich sind wir ALLE nur Kleiderpuppen, die im besten Fall einen Teilaspekt des Mittelalters überzeugend vorführen können, z.B. ein Handwerk. Ich weiß noch immer nicht, was das mit, ich muß Dich da schon wieder zitieren: "damit fehlende Ausstattung zu rechtfertigen" zu tun hat.

Und wer behauptet denn komplett zu sein? Wen meintest Du damit? Irgendwelche Marktfuzzies? Ich kenne (hier) keinen, der so nen Quatsch sagt. Ich mein, ich könnte, wenn ich wollte, mir hier in der märkischen Pampa ein Stück Land kaufen, von mir aus auch besagte 5 Hufe, mir dort ein angemessenen Domizil errichten, von mir aus auch die Pferde, vielleicht finden sich ja auch ein paar Untergebene, die ich natürlich ernähren müsste. Ich könnte meinen Beruf aufgeben, mich voll und ganz dem Umgang mit Pferd, Schwert und Lanze widmen und es damit in der Szene so richtig schön krachen lassen. Und dennoch- ich würde immer nur einen kleinen Aspekt des damaligen Lebens abdecken können. Was ich sagen will. Niemand, wirklich niemand hat eine perfekte, vollständige Ausrüstung, geschweige denn Darstellung. Wer so was behauptet, der macht sich in meinen Augen nämlich wirklich lächerlich. Aber ich kenne wie gesagt auch keinen.

Meine Ausrüstung komplettieren? - Jein. Würde lieber schreiben: Ausrüstung verbessern und um einige Punkte ausbauen, die wir für unsere Darstellungsform benötigen können. Baustellen gibt es jedenfalls noch genug, falls Du das meintest.

Ich glaube, Du musst einfach verstehen, dass es verschiedene Arten gibt, unser Hobby auf hohem Niveau auszuüben. Dann klappt das auch mit dem Nachbarn. :-)

Grüße aus dem alten Rittergut Britz - dem Mittelpunkt der zivilisierten Welt :-)

Joachim

Moin Joachim,

Deine Aussage "Ich glaube, Du musst einfach verstehen, dass es verschiedene Arten gibt, unser Hobby auf hohem Niveau auszuüben." gebe ich jetzt einfach mal uneingeschränkt zurück ;-)

Ich habe den Eindruck, daß Du zur Zeit nicht wirklich einordnen kannst, in welchem Bereich wir (also Claus und ich) unseren Schwerpunkt angesiedelt haben. Wie Du weißt, habe ich lange Zeit Publikumsarbeit gemacht. Erstaunlich finde ich, daß es bei Dir ausschließlich die Alternativen "Museumsarbeit mit Publikum" oder eben "Märkte" zu geben scheint. Hmm, ich mache keines von beiden bzw. ersteres nur noch eingeschränkt, weil es nicht das ist, was mir den "Kick" im Hobby gibt und mich zufrieden macht. Und Rollenspiel betreibe ich auch nicht. Habe ich letztendlich gar kein Hobby? ;-)

Ich denke, wir sollten aufhören, die verschiedenen Ausübungsarten unseres Hobbys gegenseitig zu werten. ßber historische Fakten läßt sich nicht streiten, dafür aber über die Ergebnisse verschiedener Interpretationen (und nur solche tragen wir alle am Leib *g*) wunderbar fachsimpeln ;-) Das funktioniert aber eben nur, wenn niemand seine eigene Lösung durch Schlechtreden einer anderen aufzuwerten versucht.

Eigentlich gehört das hier überhaupt nicht her, vielleicht sollten wir diese Diskussion in einen anderen Thread verschieben?

Gruß,

Steffi wwwhochmittelalter.net

Ich nochmal…

Joachim, wenn Du dieses Zitat von mir meintest: "Vielfach wird aber sowohl Protz in Kombination mit dann schmerzlich fehlender Ausrüstung gepaart…", hast Du ein wichtiges Wort überlesen: _dann_ !

Es ging mir dabei lediglich um eine stimmige Darstellung von wem oder was auch immer in einer bestimmten Situation. Du trägst zu Deiner feinen Feiertagsklamotte doch bestimmt auch keine kaputten Schuhe oder legst den Protzgürtel zur Arbeitscotte an, oder? Leider sieht man dies aber sehr häufig und wird eben oft von diesen Leuten mit den zwei untenstehenden Argumenten völlig unabhängig voneinander begründet.

Wenn also ein bißchen Prunk, dann eben auch durchgängig und nicht zur ansonsten _dazu_ unpassenden Klamotte.

_Komplett_ zu sein ist für uns alle wohl ein Traum, der uns bis an Ende dieses Hobby´s begleiten wird ;-)

Gruß,

Steffi wwwhochmittelalter.net

Hallo,

der Begriff "Arbeitscotte" sollte klarer definiert sein. Meine ich damit eine einfache Ausführung der "Standart- Cottenform" oder, eine tatsächliche Arbeitskleidung. Letztere ist mir als Spezialkleidung im MA noch unbekannt, von Schmiedeschürzen etc. mal abgesehen, aber man lernt ja nie aus.

Ohne das ich zu besagter Klientel zähle, halte ich es nicht für unwahrscheinlich das die ansonsten eher schlichte ALLTAGSKLEIDUNG (also knöchellange Wollcotte) durch spezielle Accessoires wie silberne Fürspane oder verzierte Gürtel aufgewertet wurde. Wieso ganz oder gar nicht? Das halte ich für zu einfach.

Grüße,

David

fm

Moin David,

ich bezog mich dabei auf Jo´s Aussage: "Ich stimme Dir aber zu, wenn man neben der Alltagsklamotte noch ne feinere Zweitgarderobe bereit hat, ist das bestimmt nicht verkehrt."

Und irgendwie sind wir jetzt bei genau dem Punkt, den ich unten meinte… Man kann in Sachen "Ministerialer" scheinbar alles, jedes und nichts belegen, rechtfertigen, nachweisen und interpretieren. Teures, Aufwändiges, Praktisches, Einfaches… je nachdem, wo unser Mini herstammt und was er gerade so treibt. A never ending story - aus der ich mich an dieser Stelle dann ausklinke.

Gruß,

Steffi wwwhochmittelalter.net

Steffi, sei so gut und dreh mir meine Aussagen nicht um 180 Grad um. Die Arroganz, es könne nur eine wahre Darstellungsform geben, ist nicht von mir auf den Tisch gebracht worden- Und das schöne an der Taverne ist, dass die entsprechenden Einträge für alle Ewigkeit und für jeden nachzulesen sind-

Aber gerne auch von mir aus jetzt ein Strich unter die Rechnung, denn hier ging es ja mal um den geschichtlichen Hintergrund.

Joachim

man ich wär gerne ma so intelligent wie ihr…woher wisst ihr so was alles?

Hallo,

kürzlich bin ich über interessante Informationen über die ministeriale Besiedlung von Halberstadt gestoßen.

Insbesondere bemerkenswert ist die extrem dichte Besiedlung der sog. Vogtei, dem westl. Bereich der Domburg, durch Stadtministeriale seit dem 11.Jhdt. Für dieses Gebiet lassen sich 41 Ministerialenhöfe sicher nachweisen (K. Militzer, 1980), es werden aber wesentlich mehr vermutet. Im Marktgebiet befinden sich dagegen nur vier. Diese Entwicklung fand im 13. Jhdt. ihren Höhepunkt. Die Bezeichnung "Vogtei" taucht im Jahre 1269 erstmals in einer bischöflichen Urkunde auf. Die Vogtei wird als bischöflicher Immunitäts- und Sonderrechtsbezirk chartakterisiert (S. Wilke, 1976), welcher zum großen Teil von vom Bistum abhängigen unfreien Ministerialen bewohnt wurde.

Es kann vermutet werden, daß der Prozeß der Herausbildung der Halberstädter Stadtministerialität bereits ab der Mitte des elften Jahrhunderts (unter Bischof Burchard II., 1059-1088) im Zusammenhang mit der weiteren ßbertragung von Verwaltungsaufgaben an Ministeriale begonnen hat (G. Wittek, 1983). S. Wilke (1976) spricht von "..einem lang währenden Prozeß des Hineinströmens dieser ministerialischen Elemente in die Stadt".

Wir haben hier also eine Vielzahl von Ministerialen- im tatsächlichen Sinne "kleine Beamte"- innerhalb der Stadt, welche im Dienstverhältnis mit dem Bischof standen. Bemerkenswert ist dabei, daß die Vogtei ca. ab der Mitte des 13. Jhdt. von der Halberstädter Stadtmauer, also auch von der bürgerlichen Schutzwehr (erste Erwähnung Bischofschronik 1201-1208), geschützt wird.

Hier entsteht demnach ein Bild der Ministerialität welches nicht von Ländereien (in welchem Sinn auch immer) und Wehraufgaben geprägt wird. Nach meinem Empfinden unterstreicht das Beispiel Halberstadt einmal mehr die große Bandbreite ministerialer Aufgaben und Lebensverhältnisse.

Literatur:

Siebrecht, Adolf. Halberstadt aus stadtarchäologischer Sicht. Die Bodenfunde des 8.- 13.Jhdt. aus dem mittelalterlichen Stadtgebiet.

Veröffentlichung des Landesmuseums für Vorgeschichte in Halle, Band 45

Landesamt für archäologische Denkmalpflege Sachsen Anhalt, Halle 1992, S. 69-77

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Nachtrag:

Achso, ich wollte noch erwähnen, daß von den 41 erwähnten Höfen, 40 laut schriftlicher Erwähnung vom Anfang des 13.- bis Mitte des 14. Jhdt. datieren.

Gruß,

David

fm

Es kam auch vor, daß Ministerialiengeschlechter mit der Zeit zu Macht und Reichtum kommen. Als legendäres Beispiel aus dem ostösterreichischen Raum seien die _Kuenringer_ genannt, die lange Zeit im Hochmittelalter die kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung wesentlich geprägt haben. Einfach nach Kuenringer googeln.

Wohlgermerkt existierten in Ostösterreich zu dieser Zeit einige hundert Burgen, Feste Häuser, etc. (auf ca. 30.000km²). Die Betreffenden Gegnenden waren damals auch dichter besiedelt (mehr Dorfschaften pro Flächeneinheit) Hunderte heute mittlerweile verschwundene Dörfer zeugen davon.

MfG, Michael

Das Amt des Vogtes variiert je nach Zeit und Region. (Der erste Kreuzfahrerkönig von Jerusalem gab sich zuerst den Titel "Vogt vom heiligen Grab"…). Die Blutgerichtsbarkeit war üblich, allerdings wandelte sich das Amt spätestens seit den Bauernkriegen (in denen die Vögte die Armeen des Adels anführte, da die Landesherren sich nicht mit Pöbel schlugen) rapide. Sie wurden zu höheren Beamten degradiert, und ihr Amt stand oft sogar Bürgerlichen offen. Das Image aber blieb das Gleiche: Ob Pontius Pilatus, der Sheriff von Nottingham oder Darth Vader: Vögte kommen in der öffentlichen Meinung selten gut weg…

Hallo,

falls noch aktuell, möchte ich hier auch mal was beitragen.

Im Raum Franken (Radenzgau)gab es z. B. die Walpoten, welche als Ministerialien des Bistums Bamberg zu Reichtum und Einfluss gekommen sind. Dieses adelsfreie Geschlecht besaß während der Zeit ca. 1015 bis 1300 mehrere kleinere Burgen im Gebiet. (Gustav Voit "Die Walpoten" Fränkische Schweiz Verein)

Sicher stehen sie nicht für alle, aber man kann ersehen, dass es auch wie bereits in früheren Beiträgen erwähnt, sich die verschiedensten Schichten darstellen lassen.

Was natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Mit freundlichem Gruß

Ullrich Walpot

Mal wieder ein schönes Thema mit vielen Meinungen…

Ich kann mich nur denen anschließen, die meinen, dass es "den" Ministerialen nie gegeben hat…

Laut dem Wortursprung aus dem Lateinischen heißt dies schlicht "Diener", und das beschreibt nicht den Stand, sondern die Tätigkeit.

Die Geschichte des Hauses Hals (im Internet quasi nicht zu finden…) belegt, dass selbst reichsunmittelbare Grafen Ministerialen sein konnten, so z.B. in Diensten der bayrischen Herzöge als Burghauptmann von Schärding.

Und natürlich brauchten diese Grafen Ministerialen, die ihre Burgen verwalteten, wobei eben diese auch wieder Schreiber, Kämmerer, Stallmeister etc benötigten…

Also Schluss mit dem ganzen Quatsch von wegen "Prunk. ja oder nein?" oder was auch immer *g*

Jedoch sollte, da kann ich nur zustimmen, die Darstellung schlüssig sein; als einfacher Dorfvorstand ist dementsprechend z.B. ein Prunkgürtel tabu; ab Burgvogt aufwärts jedoch durchaus akzeptabel…

Kritisch wirds dann allerdings (zumindest in Niederbayern) ab etwa 1350, als vermehrt Güter gegen ausreichend Zaster oder zum Schuldenabbau an Bürger verlehnt wurden…

Also am besten erstmal ins nächste (Staats)Archiv und Bücher/Urkunden wälzen und sich dann erst festlegen wen oder was man darstellt ;)