wir zeigen die Manesse-Bilder mit Genehmigung der Universität Heidelberg, die die Manesse besitzt und damit auch die Rechte daran hat. Das ist jetzt vermutlich nicht juristisch korrekt formuliert, trifft’s aber vom Prinzip.
Wenn Du also die gesamte Manesse ins Netz stellen willst, musst Du dort fragen.
Wenn Du lediglich Ausschnitte der Bilder benutzt, ist das ein wenig anders - vor allem, wenn das nicht kommerziell genutzt wird.
In diesem Fall befindet man sich - soweit ich weiß - in einer rechtlichen Grauzone.
Wenn die Uni Heidelberg alle Besitzer von Seiten, die Abbildungen aus der Manesse oder Teile davon im Netz veröffentlicht haben, verklagen wollte, hätte sie vermutlich wirklich eine Menge zu tun.
Unsereins zieht sich oft auf den Standpunkt der “wissenschaftlichen Arbeit” zurück, die das Zitieren anderer Werke erlaubt, wenn die Quelle angegeben wird - aber ob alles, was im Netz Manesse-Bilder veröffentlicht immer wissenschaftliches Arbeit ist, sei mal dahin gstellt….
Es ist wie gesagt, so weit ich weiß - eine Grauzone und bisher hat noch niemand geschimpft ;-).
wie sieht es aus, wenn ich auf meiner Webseite Abbildungen der Manesse hoch laden möchte (als vergleich für Ausrüstung und Kleidung). Sind die Bilder auf der Seite www.manesse.de/manesse_start.shtml geschützt? Sie sind ja nun bald mehr als 600 Jahre alt, und dieses Urheberrecht verfällt doch meines Wissens (!) 60 Jahre nach dem Tot des Urhebers, also dürfte es doch kein Problem sein, oder?
….kann man wohl leider doch nicht so wirklich eine Bildersammlung hier aufmachen wo alle nach Herzenslust was reinsetzen dürfen (nur wichtige Infos natürlich…. *g*)
Wie sähe es denn mit nem E-Mail Verteiler aus, in den man sich anmelden könnte für die einzelnen Fachbereiche (Tavernenrubriken) und wenn es wiedermal um Bildquellen geht oder ßhnliches, daß dann eine Mail an den Verteiler mit entsprechenden Anhängen geschickt wird. Ist denn sowas juristisch korrekt, oder bewegt man sich dabei wiedermal auf dünnen Eis, bzw. wäre sowas denn auch technisch realisierbar hier im TV???
dass wir uns einig sind. Tatsächlich bezogen sich nur die ersten drei Absätze meines Postings auf das deine - und wie ich anmerken darf, war der Zusammenhang meiner Meinung nach ziemlich deutlich.
Der Rest meines Schreibens führte das Thema auf einer breiteren, eher allgemeinen Ebene weiter. Leider kann man beim Verfassen solcher Postings nicht immer alle Verständnisprobleme auschließen, die einzelne Personen damit haben könnten.
“Ich habe dich angesprochen Ruth, weil ich Bedenken zu -deinen- Ausführungen hatte. Oder führst du jetzt private Diskussionen mit einzelnen TV-Usern, die man nicht kommentieren darf? In diesem Falle würde ich den nicht-öffentlichen Weg über Emails anraten.”
Andreas, Du darfst alles kommentieren, nur sollte der gedankliche Zusammenhang dann auch ausformuliert werden… ;-)
Meine Ausführungen in -diesem!- Thread bezogen sich auf eine Anfrage zu wissenschaftlicher Arbeit.
Deine Ansprache vermutlich mehr auf das, was in einem anderen Thread gelöscht wurde, oder? ;-)
Na, ist auch egal.
Um auf Deine Bedenken zu einer von der (T-V-)Allgemeinheit zu erstellenden Internet-Bildersammlung zurückzukommen, so teile ich diese. Schon allein deshalb, weil die für eine solche Veröffentlichung notwendige Sorgfalt bezüglich Einhaltung korrekter und vollständiger Quellenangaben nicht kontrollierbar wäre.
“ich weiß nicht genau, warum Du in Deinem letzten Posting nun gerade mich ansprichst, mein Posting zu wissenschaftlichen Arbeiten war eine Antwort auf Sylvias Frage in Posting #39 …”
Ich habe dich angesprochen Ruth, weil ich Bedenken zu -deinen- Ausführungen hatte. Oder führst du jetzt private Diskussionen mit einzelnen TV-Usern, die man nicht kommentieren darf? In diesem Falle würde ich den nicht-öffentlichen Weg über Emails anraten.
Natürlich ging es in der Holzschuh-Diskussion um einzelne Bilder, nicht um ganze Bildersammlungen. Aber ich habe mir erlaubt einen Schritt weiter zu denken - es gibt hier ja sowas wie eine Bibliothek. Immer wieder beklagen sich die Leute, dass dort Ebbe herrschen würde. Wäre die Möglichkeit geschaffen, Bilder zu posten, ließe die Forderung nicht lange auf sich warten, damit eine Knowlege-Base in der Bibliothek zu bilden.
Hier haben meine Bedenken angesetzt Ruth, ich muß mich entschuldigen, wenn dieser Gedankensprung für dich nicht so deutlich und zwingend war wie für mich. Wie gesagt halte ich nicht einzelne Zitate zu einem bestimmten Zwecke für das Problem, sondern die Tatsache, das Daten im Internet massenhaft zum freien Download bereit stehen.
Wenn man sich ein bisschen in das Thema “Internet und Urheberrcht” einliest, dann merkt man, dass die Hauptsorge von Verlegern, Autoren und Musikindustrie die ist, dass Daten, die einmal im Internet sind, massenhaft und unkontrolliert zirkulieren können.
Bei jeder Foto-Kopie geht ein kleiner Prozentsatz des Preises automatisch an die Verwertungsgesellschaften, als Entschädigung für entgangene Einnahmen bei Verkauf (ungeachtet des tatsächlich kopierten Gegenstands), im Internet ist selbst diese Einflussnahme nicht mehr möglich.
Das deutsche Urheberrecht stammt in seinen Grundzügen aus den 60er Jahren, es ist deshalb auf das neue Medium überhaupt nicht eingerichtet. Bemühungen, dass Gesetz den neuen Gegebenheiten anzugleichen sind im Gange, aber gehen nur langsam voran. Eine deutliche Rechtsunsicherheit ist die Folge. Deshalb neige ich im Bezug auf dieses Thema dazu, eine gewisse Zurückhaltung anzuraten.
»ich weiß nicht genau, warum Du in Deinem letzten Posting nun gerade mich ansprichst, mein Posting zu wissenschaftlichen Arbeiten war eine Antwort auf Sylvias Frage in Posting #39 …
»ich weiß nicht genau, warum Du in Deinem letzten Posting nun gerade mich ansprichst, mein Posting zu wissenschaftlichen Arbeiten war eine Antwort auf Sylvias Frage in Posting #39 …
ich weiß nicht genau, warum Du in Deinem letzten Posting nun gerade mich ansprichst, mein Posting zu wissenschaftlichen Arbeiten war eine Antwort auf Sylvias Frage in Posting #39 …
Ich sehe T-V insgesamt auch nicht als Wissenschafts-Forum, spreche einzelnen Threads allerdings wissenschaftliche Vorgehensweise nicht ab.
Außerdem ging es hier (bzw. in dem Ursprungsthread, aus dem dieses Thema hierhin verschoben wurde *gr*) auch nicht um die Erstellung einer “Internet-Bibliothek”, sondern um die Möglichkeit, einzelne Bilder zur Verdeutlichung von Diskussionen in T-V-Threads online zu stellen. Den Verweis auf die von Dir angesprochene Musik-Clip-Tauschbörse kann ich daher nicht recht nachvollziehen.
Gegen Einzel(!)bildveröffentlichungen - vor allem, wenn es sich um Detailausschnitte oder gar selbst modifizierte Bilder handelt (siehe mein Eintrag weiter unten) unter voller Quellenangabe zu unkommerziellen Zwecken handelt - hat kein Gericht etwas einzuwenden.
… ob Tempus Vivit und/oder Beiträge hier im Zweifel, sprich vor Gericht, wirklich als “wissenschaftlich” standhalten würden.
Die User von Tempus Vivit selbst kämpfen ja schon seit längerem um das Selbstverständnis ihres Tuns hier, der aktuelle Konsens schien mir irgendwo zwischen “Hobby-Forum” und “freiem Journalismus” angesiedelt zu sein.
Ich würde mich nicht zu lange am Beispiel der “Emma” festhalten. In diesem Fall mag es geklappt haben, auf die “Wissenschaftlichkeit” des Artikels vor Gericht zu beharren - ich würde mich nicht darauf verlassen wollen, dass es immer und jedem Fall so geht.
Von allen theoretischen ßberlegungen abgesehen, was ist die Realität? Das Urheberrecht dient letztendlich dem Schutz wirtschaftlicher Interessen von Autoren und Verlagen. Bücher sollen verkauft werden. Wissenschaftliche Forschung hin oder her, Tempus Vivit ist keine Universität, kein Forschungsprojekt.
Vielleicht träumt der eine oder andere schon davon, das TV zu einer großen Sammelstelle für Scans aus Büchern und Zeitschriften zu machen, eine “öffentlich-wissenschaftliche” Internet-Bibliothek wo alle relevanten Informationen im schnellen Medium Internet kostenlos abrufbar vorliegen - eine eherne Vorstellung, aber:
Ich möchte in diesem Zusammenhang nur an den ßrger erinnern, den Internet-Tauschbörsen für Musik-Clips ausgelöst haben und weiterhin produzieren. Einzelne Kopien zum eigenen Gebrauch und Zitate sind die eine Sache, das massenhafte Anbieten von fremdem Eigentum das andere.
Allzu schnell gerät man in Gefahr, in die finanziellen Interessen anderer einzugreifen - und das ist immer gefährlich. Selbst wenn man sich im Recht befindet, im Streitfall werden Urheberrechts-Angelegenheiten ausgesprochen schnell sehr, sehr teuer.
Da sollte man sich fragen, ob man diesen ßrger für ein Internet-Forum riskieren will, in dem man eigentlich nur einen Teil seiner Freizeit verbringt.
in vielen wissenschaftlichen Bereichen ist es sogar SEHR erwünscht, daß die eigene Arbeit viel und oft von anderen Autoren zitiert wird. Es gibt entsprechende Indizes, die angeben, wie oft die Arbeit von anderen zitiert wurde, und dieser Index gilt oft als Maß dafür, wie ‘wichtig’ und relevant eine Arbeit für das jeweilige Fachgebiet ist.
um mal ein beliebtes Vorurteil aus dem Weg zu räumen: eine wissenschaftliche Arbeit kann von JEDEM ausgearbeitet werden, das ist nicht auf Träger irgendwelcher akademischer Grade oder Mitarbeiter entsprechender Institutionen beschränkt!!!
Maßgeblich für die Bewertung als wissenschaftliche Arbeit ist das Procedere einer solchen Arbeit:
gaaaanz kurz gefaßt etwa so:
Literaturübersicht zum Thema geben, bereits bekannte Erkenntnisse unter Nennung des jeweiligen Autors zusammenfassen, offene Fragen oder Problemstellungen formulieren und diese dann selber bearbeiten, Diskussion der Ergebnisse, komplette Aufstellung der genannten und zu Rate gezogenen Literatur.
Das alles kann jeder interessierte Laie ebenso leisten wie ein ‘Akademiker’. Direkte Zitate und ßbernahme von Abbildungen anderer Autoren sind dabei häufig unerläßlich und unter Angabe der jeweiligen Quelle dann auch legitim. Wie schon weiter unten aufgezeigt, ist dabei besonders wichtig, das man sich auf Exzerpte, also wesentliche und für das eigene Werk relevante TEILergebnisse anderer Autoren beschränkt.
Außerdem wird der Bezug auf andere Autoren dann viel lockerer gesehen, wenn die eigene wissenschaftliche Arbeit nicht direkt kommerziell genutzt wird. Lax formuliert: wenn nichts mit den Zitaten verdient wird, hat der Zitierte auch nichts durch das Zitieren verloren …. ;-)
Habe gerade festgestellt, daß sich dieser Thread vor Jahren auch schon mal um Geschmacksmuster gedreht hat.
Ich habe in diesen Weihnachtsferien damit Erfahrung gemacht. Also:
Die Tuchmacher in Bramsche (meiner Heimatstadt) hatten im 19. Jahrhundert einen Exportschlager, nämlich das “Bramscher Rot”. In Bramsche gibt es jetzt ein Tuchmachermuseum, bei denen ich früher schon mal einen Stoff in diesem Bramscher Rot gekauft hatte. (Sie haben die Farbe rekonstruiert nach den alten Musterbüchern der Tuchmacher.) Da sie den aber im Moment nicht im Museumsladen haben, fragte ich, welche Firme die Färbung und Ausrüstung der Stoffe durchführt (daß das nicht in Bramsche war, wußte ich schon), da ich mir dort gerne nochmal den gleichen Stoff besorgt hätte. Man nannte mir den Namen der Firma, sagte mir aber auch, daß das Bramscher Rot als Geschmacksmuster geschützt sei und die Firma mir keine Färbung ohne Rückfrage bei dem Museum durchführen würde.
Es ist also möglich, einen Farbton, der einfach ein recht kräftiges Rot ist und der außerdem schon im 19. Jahrhundert existiert hat, als Geschmacksmuster schützen zu lassen.
Bis denn
Karen Thöle
PS: Ich wollte damit nichts gegen das Museum sagen. Ich bin sicher, daß ich ohne weiteres die Erlaubnis bekommen hätte, wenn mir das ganze Prozedere nicht doch zu umständlich gewesen wäre…
Auf das Recht, Bilder zur Ausarbeitung einer wissenschaftlichen Arbeit zu zitieren, hat sich auch Alice Schwarzer berufen, als sie Bilder von dem Fotographen Newton in der “Emma” abgedruckt hat. Newton hatte die “Emma” verklagt, ihm einen entsprechenden Betrag als Tantiemen zu bezahlen. Die “Emma” hatte sich darauf berufen, daß es nötig war, die Bilder zur Belegung ihrer These (“die Bilder Newtons sind frauenfeindlich und transportieren faschistische Inhalte”) abzudrucken.
Das Gerichtsurteil: Der Abdruck der Bilder (ohne Erlaubnis und Tantiemen bei Newton) ist rechtmäßig, aber die “Emma” mußte trotzdem eine Strafe zahlen, weil der Richter meinte, 19 Bilder hätten es nicht sein müssen, weniger hätten auch gereicht.
Vielleicht hilft es Euch, das zu wissen. Ich denke schon, daß einiges, was hier bei Tempus vivit gepostet wird, auch wissenschaftlichen Ansprüchen durchaus standhält. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit ein Posting bei T-v auf Juristen wirken würde, die sicher mehr mit “klassischen” Veröffentlichungen in Zeitschriften zu tun haben. Was ich mir aber als relativ sicher vorstellen könnte, wäre ein realtiv kurzer Artikel z.B. in der T-v-Bibliothek, in dem die These (“Im xx. Jahrhundert gab es folgendes Kleidungsstück”), bisherige Annahmen, evtl. Gegenthesen stehen, und innerhalb dessen Ihr dann die fragliche Abbildung bringen könnt, natürlich korrekt zitiert, mit allen Angaben, die Ihr darüber habt, und womit Ihr Eure These stützt. Schlußfolgerung (“Abb. xx beweist, daß es im xx. Jahrhundert zumindest in Einzelfällen das Kleidungsstück gegeben hat.”).
Auf die Art und Weise ist es klar, daß Ihr die Abbildung nicht um ihrer selbst willen ins Netz stellt, sondern um Eure These zu belegen. Wie das “Emma”-Beispiel gezeigt hat, ist es dabei aber immer noch wichtig, das rechte Maß zu finden.
Es gibt besondere Möglichkeiten auch Zeichnungen (Bilder) als Zitate zu verwenden, so die Ausarbeitung wissenschaftlich ist. (Grob gesagt)
Aber gibt es eine rechtsverbindliche Definition von wissenschaftlich? Als Laie würde ich denken, die Arbeit eines Wissenschaftlers ist wissenschaftlich. Aber das würde die Arbeiten von Studenten ausschließen. Zudem, denke ich, wäre das Ganze auf einen speziellen Fachbereich beschränkt. Also: Mein Mann ist Diplomchemiker und schreibt eine Ausarbeitung zu einem Thema in der Analytik. Ist das eine wissenschaftliche Arbeit? Schränkt es den wissenschaftlichen Charakter ein, wenn er die Arbeit für Laien, also mit populären Formulierungen schreibt? Schreibt besagter Mann eine Ausarbeitung über, beispielsweise Spiele in der Antike, ist er zwar durch den Akademischen Abschluss eventuell “Wissenschaftler”, aber bewegt sich in einem fachfremden Gebiet.
Ist jemand Student, muss das Anfertigen von wissenschaftlichen Texten geübt werden, denke ich. Aber ist der Student dann auf seinen Fachbereich geschränkt?
Oder ist dieser Bereich reine Ermessenssache (des Richters wenn es hart auf hart kommt)?
Andreas, mit den AGBs, den Allgemeinen GeschäftsBedingungen ist das auch so ne Sache. Wer eine Eintrittskarte löst, erkennt, falls es auf einem Aushang oder auf der Eintrittskarte vermerkt ist, und diese AGBs öffentlich zugänglich sind, diese in der Regel an.
Wenn das Thema Fotografieren und Bilderrechte nicht explizit erwähnt wird, gelten die üblichen Bestimmungen. Der Haken ist: Z.B. ein Ausstellungsmacher, also der Gestalter einer Ausstellung hat durchaus Urheberrechte an der Art und Weise der Ausstellung, und damit für die Zeit der Ausstellung auch an den Exponaten (Temporäres Urheberrecht).
In der Regel geben die Ausstellungsmacher dieses Recht and das Museum ab, und somit ist der Schutz auf alles, vom Plakat über die Ausstellung und die Verwertung in Wort, Ton und Bild beim Museum.
So isses in Deutschland.
In anderen Länder, z.B. den USA und Japan ist das Urheberrecht ein Leistungsrecht. Wer etwas verwertet, hat das Urheberrecht. Hersteller, Schöpfer und Künstler haben da einfach Pech gehabt. Die werden einmal bezahlt, und das wars.
Wenn jetzt z.B. jemand die M-Bibel in Deutschland ins Netz stellt, oder in einem Buch veröffentlicht, bricht er das US-Urheberrecht, das beim Leistungsgeber, der Pierpont-Morgan-Library liegt. Aber: wo kein Kläger, da kein Richter, und ich gedenke nicht in die USA zu reisen.
Wenn jetzt jemand eine Abbildung der M-Bibel aus einem Man-at-Arms abkupfert, so bricht er europäisches Urheberrecht, und kann mit dem britischen Verlag Stress bekommen (so er diesen nicht als Quellenangabe nennt oder das Bild nicht abschnippelt).
Das mit der “public domain” weiter unten erwähnt, ist so ne Sache. Es kann nicht angehen, daß irgendwelche Leute auf einem Kunstwerk internationaler Bedeutung, wie z.B. die M-Bibel hocken, und das nicht öffentlich zugänglich machen.
Sicher, das ist einfach moralisch unerträglich. Andererseits unterhalten sich solche Museen oft als Wirtschaftsbetrieb und müssen Kohle scheffeln, um selbige Kunstwerke ordentlich zu lagern, zu pflegen und zu erhalten. Zweischneidiger Dolch…
Ich hatte speziell bei mir gefragt wie das mit verklagen im Falle von urheberrechtsfällen aussieht und bekam zur Antwort, daß das wohl insgesamt nicht abgedeckt wäre. Da ich aber nur einen Vertreter und keinen Juristen gefragt habe, und ich auch nur die Info einer Gesellschaft habe weiß ich niicht, wie andere Gesellschaften das handhaben.
Dabei hatte ich mich eigentlich gefreut, daß es eine einfache rechtliche Lösung gibt, aber dem ist nicht so.
Wenn ich das richtig verstehe ist es wohl legal von einem öffentlich hängenden zweidimensionalen Werk (sprich Bild und wohl auch von dreidimensionalen Figuren) Fotos zu machen (sofern das erlaubt ist) und diese nach den üblichen Richtlinien zu Veröffentlichen.
Für die USA und England gilt anscheinend, das auch die Reproduktion eines zweidimensionalen Werkes nicht copyrightfähig ist, da der Fotograf beim Herstellen keine geistige Eigenleistung erbracht hat.
Für unser Gebiet ist das daher fragwürdig, da gute Reprofotografie zum einen sehr hohen technischen Aufwand erfordert und auch vom Fotograf hohes Können verlangt. Farbrichtigkeit und ähnliches gehören zu den vielen lustigen Problemen, die sich dem Fotografen entgegenstellen, so das zum Erreichen eines optimalen Ergebnisses durchaus etwas aufzuwenden ist, was man Eigenleistung nennen könnte.
Im Gegensatz zur Fotografie eines dreidimensionalen Objektes kann der Fotograf beim zweidimensionalen Objekt eigentlicxh nicht schöpferisch tätig werden, d.h. er kann nicht z.B. durch Lichtführung etc. dem Bild eine “persönliche Note” verpassen.
Wenn ich das also richtig verstehe, sind Reproduktionen insoweit nicht copyrightfähig, soweit sie keine “geistige Eigenleistung” des Fotografen erfordern. Was für Reproduktionen gilt die keine geistige, wohl aber eine “technische Eigenleistung” erfordern ist anscheinend rechtlich unklar und müsste von Fall zu Fall entschieden werden.
Was bedeutet das jetzt für uns?
Prinzipiell müssen wir unterscheiden zwischen gemeinfreien und geschützten Werken, denn es gibt scheinbar durchaus auch Werke inzwischen verstorbener Künstler, an denen noch Rechte gehalten werden.
Dann gibt es die zweidimensionale technische Reproduktion, die wohl vom Urheberrecht nicht explizit geschützt ist, die Rechtslage ist jedoch unklar.
Und jetzt wirds lustig:
Habe ich ein Bild ibn einem Buch, und es ist auf der Reproduktion nicht das Bild ohne erkennbare Perspektve dargestellt, sondern das Foto ist so aufgenommen, daß das Buch erkennbar ist und durch die Perspektive gezeigt wird haben wir möglicherweise keine Reproduktion eines zwei- sondern eines dreidimensionalen Objektes vor uns und da sieht die Rechtslage anders aus.
Was rechtlich noch relevant ist-
Es kommt beim Rechtsstreit sehr darauf an, ob die widerrechtliche Nutzung mit Gewinnabsicht oder in diffamierender Weise oder Zusammenhang geschehen ist.
Noch was:
Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, das Urheberrechtsstreitigkeiten von einer Rechtschutzversicherung im Allgemeinen nicht abgedeckt werden…
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