Heraldikbücher sind oft einfach grosse ßbersichten über das Thema Heraldik.
“Denn _gute_ Bücher geben ihre Quellen an. Nur ein bekannter Name macht ein Buch nicht zu einem guten.Denn auch Illig ist relativ bekannt.”
Sicher auch grosse Autorennamen produziren nicht immer das was man sich als Leser wünscht. :) Jedoch muss man auch das Hauptthema, Ziel des Autors und die Zielgruppe des Buches beachten. Es kann nicht jede Randnotiz zu anderen abweichenden Themen mit Quellen belegt werden, so dass ein Leser total verwirrt wird. Wenn das Hauptthema hier frühe Wappen gewesen wäre und sich das Buch in 400 Seiten nur damit beschäftigt, kann man sicher Quellen zu diesem Thema erwarten. In diesem Fall ist das Wappen jedoch so bekannt, dass der Autor hier dieses Grundwissen von seiner Zielgruppe als selbstverständlich vorausssetzte. Und einfaches Suchen in Google bestätigte die Bekanntheit. ;-)
Und da Geoffrey de Anjou 1151 verstorben ist, muss man sein Wappen schon vorher ansetzen. Schön wäre eine echte Primärquelle mit seinem Wappen auf seinem Siegel. :)
Ich habe nicht gedacht, dass das Wappen so bekannt ist! Google liefert auch schöne Ergebnisse. Nun gut, wir haben die Primärquellen, wie seine Grabplatte und auch die Erblichkeit des Wappens ist durch die Grabplatte seines Enkels nachgewiesen!
Dieser Geoffrey de Anjou starb 1151. Seine Grabplatte mit dem bekannten Wappen stammt (nach derzeitigem Forschungsstand) aus der Zeit um 1172. Somit fällt sein Wappenschild durchaus in den Rahmen der frühen Heraldik. Wohlgemerkt: Wappenschilde kamen zunächst beim Hochadel auf.
in das Buch HERALDRY IN THE CATHOLIC CHURCH von Bruno Bernhard Heim, der das frühste Wappen mit 1127 von Geoffrey V, Count of Anjou angibt.
“The earliest true heraldic arms would appear to be those of Goffrey V, Count of Anjou, known as Plantagenet.”
Ob das Wappen ein Einzelfall ist möchte ich nicht beurteilen. Es ist sicher auch eine Definitionsfrage. Auch sollte man bedenken, dass wenn in Frankreich oder England Wappen schon früher auftauchten, dass nicht zwingend auf das deutsche Gebiet zutreffen muss.
Und da sich jeder einig ist, dass mit Verdeckung des Gesichtes eine Kennzeichnung der Ritter durch Wappen notwendig wurde, empfinde auch ich das als logisch und schließe mich an. Ab diesem Zeitpunkt findet man jedenfalls schon recht viele Wappen.
Ich habe die Verweise auf ältere Wappen hier angeführt, damit man auch etwas über den Tellerrand der Hauptmeinung schaut. Beim Kloster Cîteaux habe mich vertan. Und auch wenn uns heute das Wappen des Bernhard von Clairvaux bekannt ist und er in dieser
Zeit lebte könnte sein Wappen ursprünglich auch nur sein Abtsiegel gewesen sein, besonders da die Zisterzienser Prunk eher ablehnten.
Hat jemand gute Kontakte zu einem Zisterzienserkloster und könnte nachfragen, welche Primärquelle zur Verfügung stand?
ich glaube ihr redet aneinader vorbei. Gerade die letzten 2 Beiträge bestätigen meinen Verdacht, dass Darius vielleicht Probleme hat mit den Begrifflichkeiten Anfang 12.Jhd und 12hundert-nochwas… Passiert ja immer wieder, aber das ist nicht ein anderer Begriff für den selben Zeitraum!
Worüber diskutieren wir denn jetzt eigentlich? Du nennst jetzt selbst Quellen für frühestens 1200, und teils nach eigenem Bekunden jetzt doch die Meinung, Wapppen seien erst um und kurz nach 1200 entstanden.
Wenn Du über Literatur verfügst, die behauptet, es hätte bereits im frühen 12ten nachweisbare Wappen gegeben, und diese das mit Primärquellen belegen können, dann wäre die Nennung dieser doch kein Problem, oder?
Sofern dies nicht der Fall ist, und die Autoren entweder keine angeben, oder diese Aussage nur auf Hörensagen beruht, erlaube ich mir, bei meiner Aussage zu bleiben, und entsprechenden Büchern nach wie vor, und nicht ausschliesslich, Misstrauen entgegenzubringen.
Denn _gute_ Bücher geben ihre Quellen an. Nur ein bekannter Name macht ein Buch nicht zu einem guten.
Diese Primärquelle war nicht ernsthaft gemeint und ich muss mich sehr wundern, dass das leider nicht erkannt wurde.
Für mich war die Frage mit Nennung von Bruno Berhard Heim abgeschlossen.
Ich kann dir gerne eine Adresse eines heraldischen Vereins geben, der dir dann bestimmt nach Nennung von Sekundärquellen oder grundsätzlich schon Primärquellen für frühe Wappen nennen kann.
Ich bitte um Verständnis, dass ich Sekundärquellen nenne. Ich verfasse solche Bücher nicht. Angaben von Sekundärquellen grundsätzlich als falsch zu betrachten halte ich für falsch.
eine Sekundärquelle basiert in der Regel auf Primärquellen.
z.B. “Die Wappen der mecklenburgischen Städte entwickelten sich in der Regel aus den Bildern ihrer Siegel. Viele der mecklenburgischen Städtewappen enthalten den Stierkopf. Dieser ist bereits auf den um 1200 geprägten Münzen zu finden (Stierkopfbrakteaten). Als Wappen wurde der Stierkopf dann erstmals von Nikolaus II., einem Sohn Heinrich Borwin I., Herr zu Mecklenburg, zwischen 1219 und 1225 verwendet.”
Dies mag als ein typisches Bespiel dienen, wie sich Wappen aus Siegeln entwickelt haben. Offensichtlich haben
ein paar Autoren Zugriff auf Forschungsergebnisse die weiter zurückreichen.
Ich möchte etwas klarstellen; ich selbst vertrete die Ansicht heraldische Wappen sind erst um 1200 entstanden mit Auftauchen der Topfhelme, Kübelhelme bzw. geschlossenen Helme.
Schon um 1240 sind solche abgebildet in der Maciejowski-Bibel und wie ich eben anhand einer weitere Sekundärquelle belegt habe taucht das Wappen von Nikolaus II., einem Sohn Heinrich Borwin I., Herr zu Mecklenburg, zwischen 1219 und 1225 schon auf. Das liegt in der Zeit des dritten Kreuzzugs.
@ Ivain
Sehr geehrter Herr Klenner,
ich bitte um Entschuldigung, wenn ich ihnen sachliche Argumente in Form vopn Nachweisen aus Sekundärquellen liefere und da der Autor seine Primärquellen nicht belegt hat, diese nicht sofort nachreichen kann. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich dann grundsätzlich von einem hohen Wahrheitsgehalt ausgehe im Gegensatz zu ihnen. Ich habe ihnen meine Quelle genannt. Schreiben sie bitte diesen Autor an, wenn noch möglich.
Darius, die Manesse wurde im Zeitraum von 1305-1340 geschrieben und hat wenig bis garkeine Aussagekraft für das 12te Jahrhundert.
Das Ansinnen der Autoren war auch kein Geschichtsbuch, sondern idealisierte Darstellung von Personen und Liedern.
“Man kann sicher von bekannten und unbekannten Autoren sprechen und wenn ein wirkliches Fachbuch für Wappen eine konkrete Jahreszahl mit Namen des Führenden nennt, wie in the ”Heraldik in the catholic church“ von Bruno Bernhard Heim, dann können auch Sie ruhig von einem Wahrheitsgehalt ausgehen. ”
Warum? Nur weil es bekannte Namen sind? Auch die Herren müssen mit konkreten Belegen aufwarten. Aus Wappenrollen stammen diese Aussagen sicher nicht, die älteste erhaltene liegt in Zürich, und ist mit 1340 in den selben Erstellungszeitraum datiert wie die grosse Heidelberger Liederhandschrift. Aus _zeitgenössischen_ Bilderzyklen vermutlich auch nicht, es würde mich doch sehr überraschen, wenn aus dem frühen 12ten eine bislang unbekannte Illumination mit lauter Wappenführenden Personen auftauchen täte. Von Grabplatten? Ich kenne ad hoc nicht eine einzige aus dem 12ten, die ältesten mir bekannten mittelalterlichen adligen Grabplatten mit einem evtl. daraus ablesbaren Wappen stammen aus dem 13ten.
Aber vielleicht irre ich mich ja, und aus genau diesem Grund frage ich nach den Quellen.
“Liefern sie mir doch die Quellen, statt nur zu meckern..”
Erstens meckern wir nicht, sondern hinterfragen. Etwas, das heutzutage leider viel zu wenig getan wird. Und zweitens: Quellen wofür? Die These stammt doch von dir? Bzw. den so bekannten Heraldikern; also wenn es denn im frühen 12ten bereits heraldisch beschriebene Wappen gegeben haben soll, ich wiederhole mich, konkrete Quellen und Belege bitte. Und zwar für den betreffenden Zeitraum.
Ich hab auch Artusdarstellungen aus dem 15ten, is damit jetzt etwa Artus belegt und lebte im 15ten?
es ist eine Primärquelle die sicher für das 12 Jh. nicht die beste ist. Auch wenn sie offenbar die Ansicht vertreten jedes Heraldikbuch lügt, ist dem eher nicht so! Man kann sicher von bekannten und unbekannten Autoren sprechen und wenn ein wirkliches Fachbuch für Wappen eine konkrete Jahreszahl mit Namen des Führenden nennt, wie in the “Heraldik in the catholic church” von Bruno Bernhard Heim, dann können auch Sie ruhig von einem Wahrheitsgehalt ausgehen. Liefern sie mir doch die Quellen, statt nur zu meckern..
Viele Grab-Epitahpe namhafter Verstorbener wurden oft genug sehr lange nach ihrem Ableben gestaltet. Es handelte sich dabei unter anderem um Grabumbettungen, oder Tätigkeiten für das Seelenheil der Epitaph-Stifter etc. etc., die Darstellungen der Verstorbenen wurde naturgemäß im Stil bzw. der neueren Mode, in welchem sie entsstanden, gestaltet. So kann es sehr wohl vorkommen, daß Gestalten des 11. oder 12. Jh. eben aussahen, als lebten sie im 13./14. Jahrhundert. Das Sterbedatum ist da nicht verläßlich. Diese modische Differenz kann auch “nur” einige Jahre oder Jahrzehnte beinhalten. Beispiele hierfür könnten Andere hier gewiß anbringen.
das geliche gilt auch für Buchminiaturen. Das genauer auszuführen, ist müßig. Das wurde hier in anderen Threats oft genug getan.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
wie wärs denn rein spontan mit der Heidelberger Liederhandschrift Codex Manesse und der Abbildung von Heinrich VI aus dem Geschlecht der Staufer (* November 1165 in Nimwegen, - 28. September 1197 in Messina). Ein Adler im Schild und sogar eine Helmzier! :)
Du kannst gerne zitieren, wen Du magst, sofern in dem Zitat Primärquellen auftauchen, und nicht nur Aussagen, und wenn sie meinetwegen täglich den Pabst rasieren.
Denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Aussagen eines Heraldikers über Wappen im frühen 12ten irgendwas mit dem heutigen Entwurf eines Wappens zu tun haben.
Der Heraldik ist leider heutzutage ein besonders Bewusstsein brauchtumhafter Pflege ihrer Traditionen oft wichtiger als wirklich belegbare geschichtliche Fakten, leider.
Insofern harre ich weiterhin _Belegen_ für Wappen im frühen 12ten, wenn selbst im späten 12ten die einzigen mir bekannten als solche bezeichenbaren Schildbemalungen noch recht ornamenthafte Ausprägung haben.
Ich habe diese These von verschiedenen Farben des Kreuzes bei Kreuzfahrern im dirtten Kreuzzug in einem alten Geschichtsbuch gelesen und suchte nach einem Nachweis, der solche bedeutenden Herrn wie Ottfried Neubecker dazu brachte, diese These zu vertreten. Die in dieser Buchmalerei abgedruckten Kreuze sahen im Buch schwarz aus und das deckte sich mit der Farbe welcher ein Autor der Farbenthese den Deutschen beim dritten Kreuzzug zugeschrieben hatte.
So begründet Dr. Ottfried Neubecker:
“Durch die Differzierung der Farben des Kreuzzeichens wurde nicht nur ein Nationalbewusstsein erzeugt oder gefördert, die militärischen leitenden Personen übertrugen ihre aus dem Lehenswesen herrührenden Auffassungen auf die neue Lage. Die Kennzeichung der Volkszugehörigkeit war für alle jene eine Wohltat, die nach verlassen ihrer Heimat auf die Sprachbarriere spiessen, die ja nur von Gelherten mit Hilfe des lateinischen überwunden werden konnte; auch das Französiche, die Hauptsprache gebildeter konnte da nur wenig helfen, obwohl es im Orient eine bedeutende Rolle spielte.” (Wappenkunde, Ottfried Neubecker, Battenberg)
zur Fernwirkung von Blattgold. Ich habe heute noch einmal einen Fernversuch mit poliertem Blattgold einer Faksimileseite gemacht. Trotz mehr als 10m Entfernung war das Blattgold nicht schwarz (eine Seite, kein Glasfenster).
Somit braucht nicht der Hinweis auf Kirchenscheiben kommen, ich kenne die vergleichbare Wirkung des Kerzenlichtes bei der bunten Laterne ;).
Bruno Berhard Heim , Heraldy in the Catholic Church,
Ja es ist ein Buch, aber immerhin hat der Autor das Wappen von Papst John Paul I entworfen, besass somit volles Vertrauen des Vatikans. Ich hoffe er hätte keine falschen Angaben in seinem Buch veröffentlicht! :))
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