Mutterkloster und Namensgeber der Zisterzienser ist das 1098 von dem Benediktiner Robert von Molesme und zwanzig weiteren Mönchen der Abtei Molesme gegründete Kloster Cîteaux.
Wappen von Bernhard von Clairvaux:
Der Heilige Bernhard von Clairvaux (* um 1090 auf Burg Fontaines bei Dijon; - 20. August 1153 in Clairvaux bei Troyes; franz. Bernard) war ein mittelalterlicher Abt, Kreuzzugsprediger und Mystiker.
(siehe Wikipedia)
ßbrigens das Wappen des heiligen Bernhard von Clairvaux ist heute immer noch ein Symbol der Zisterzienser:
Im Schild: ein rot, silber geschachte Schrägbalken im schwarzen Feld
Aus welcher primären Quelle die Zisterzienser das Wappen ihres bedeutenden Abtes haben ist nebensächlich, denn sie würden es sicher nicht heute noch als Symbol nutzen, wenn es nicht eindeutig wäre! z.B. heute noch bei Abt-Wappen der Zisterzienser
Sch würde am liebsten noch Dr. Ottfried Neubecker zitieren, darf ich? :)
Ich glaube, das weiss Joachim ziemlich genau, Darius. Nur besteht zwischem frühen und späten 12tem ein Unterschied- im schlimmsten Fall von 100 Jahren.
Moderne Heraldikbücher haben leider den Nachteil, in Bezug auf geschichtliche Fakten Fehlinformationen zu liefern, und Quellen missen zu lassen.
Sollte es denn Quellen (primäre) für Wappen im frühen 12ten geben- her damit.
Die Heraldik, wie wir sie kennen, ist jedenfalls eine Sache des 14ten Jahrhunderts, und selbst da hielt man sich weitaus weniger sklavisch dran, wie moderne Heraldiker.
Aber bereits zu Beginn des 12 Jh., vielleicht als Folge des Wirrwars im ersten Kreuzzug, fanden persönliche Erbschilde rasche Verbreitung in Europa.
Die neuen Kreuzfahrer, die sich zum zweiten Kreuzzug(1147-1149) rüsteten, ..
In diese Zeit fällt die Herausbildung der Heraldik und es entstanden die ersten bekannten Wappen. Jeder Kämpfer edler Herkunft trug sein Wappen, möglichst pompös gemalt auf dem Schild, auf der Brust und am Rücken seines Mantels, auf der Pferdedecke und am Wimpfel seiner Lanze." (Milan Buben Heraldik)
Ach du meine Güte. Das sollte niemand ernst nehmen, was da geschrieben steht.Es ist eine pauschalisierte Vermengung verschiedener Zeiten. Wappen kamen definitiv erst allgemein um die Mitte des 13. Jh. auf die Waffenröcke oder andere Textilien. Der Hochadel begann mit dieser Marotte erst in den letzten beiden Jahrzehnten des 12. Jh.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
“Für die Darstellung des Herrschers, der das Kreuz genommen hat, bietet für die Darstellung des Kreuzes die Tinktur Gold an.” Da gebe ich dir recht, wie du bestimmt gelesen hast.
“Als ”Fehler“ ist das zu der Zeit nicht zu werten.”
Jedes Symbol muss erkennbar sein und das Kreuz auf dem Gewand hebt sich deutlich vom goldenen Gewand ab. Fehler meinte ich auch eher im Spass, wie du bestimmt aus dem Kontekt bemerkt hast.
“Blattgold hat eine andere Fernwirkung als ein +/- gelungener Farbnachdruck, spielt aber keine Rolle.”
Solches Blattgold ist nun mal Dunkel!
Hier das aktuelle Wappen unseres Papstes mit typischem Blattgold:
Man darf hier nicht an die optische Wirkung auf Kirchenscheiben denken, denn durch diese viel das Licht in den Innenraum der Kirche und verdrängte das Dunkel des Blattgolds.
“Desweiteren wäre mir eine Verbreitung von Wappen auf der Kleidung für die Zeit von Barbarossa neu.Ich würde aus diversen Gründen dieses Kreuz nicht mit einem Wappen und dessen Funktion gleichsetzen, und somit auch mit den Regeln der Heraldik bewerten.”
Ich zitiere gern für dich aus einem Heraldikbuch:
“Aber bereits zu Beginn des 12 Jh., vielleicht als Folge des Wirrwars im ersten Kreuzzug, fanden persönliche Erbschilde rasche Verbreitung in Europa.
Die neuen Kreuzfahrer, die sich zum zweiten Kreuzzug(1147-1149) rüsteten, ..
In diese Zeit fällt die Herausbildung der Heraldik und es entstanden die ersten bekannten Wappen. Jeder Kämpfer edler Herkunft trug sein Wappen, möglichst pompös gemalt auf dem Schild, auf der Brust und am Rücken seines Mantels, auf der Pferdedecke und am Wimpfel seiner Lanze.” (Milan Buben Heraldik)
Warum sollte ein Kreuz Fernwirkung haben? z.B. :
“Es ist aus der ßberlieferung bekannt, daß sich Feldherren (z.B. König Richard II.) nach einer Verfolgungsjagd des Feindes, vor eigenen Rittern nur dadurch retten konnten, daß sie den Helm abnahmen. Keine Rede von einer Erkennung durch das Wappen.”
Außerdem hatten bestimmt auch die Kreuzfahrer Bogenschützen und um von diesen nicht fälschlich erwischt zu werden, war ein “Erkennungszeichen” auf die Ferne wie ein “Kreuz” lebenswichtig. Das Kreuz beim ersten Kreuzzug war ein rotes auf weisser Fläche, als Erkennungszeichen mit Fernwirkung.
Meine Einschätzung teilt auch noch jemand hier im Forum:
(Kreuze Thread 1462
von Joachim Dittrich):“Auf einem Kreuzzug ist es aber geradezu lebenswichtig, sich durch das Kreuz als Christ erkenntlich zu machen; peinlich, wenn man durch seine eigenen Glaubensbrüder niedergemacht wird, weil man ihn nicht als ihresgleichen erkannt hätte.”
Barbarossa wird sich so oder so schon durch seine Position abgehoben haben, daß ein extra auf Fernwirkung getrimmtes Wappen nicht nötig war. Desweiteren hebt sich eine komplett goldene Kleidung ja auch vom Umfeld ab.
Desweiteren wäre mir eine Verbreitung von Wappen auf der Kleidung für die Zeit von Barbarossa neu.
Ich würde aus diversen Gründen dieses Kreuz nicht mit einem Wappen und dessen Funktion gleichsetzen, und somit auch mit den Regeln der Heraldik bewerten.
ich würde das Thema mit der Fernwirkung nicht überbewerten.
Es ist vielleicht sogar eher interessant, sich die Frage zu stellen, ob dieses Bildnis nicht aufgrund der Aussagekraft gewählt worden ist.
Denke da bitte auch kurz noch mal an die Abbildung des Tannhäusers in der Manesse. Auch hier wurde ja wahrscheinlich die Kleidung eines DO-Mitglieds gewählt, ohne das der Tannhäuser Verbindung zum Deutschen Orden hatte.
danke für den Hinweis. Es ist jedoch so, dass solche Symbole besonders in einem Wappenschild und an einem Ritter eine Fernwirkung haben sollten und diese Fernwirkung ist hier nun mal Schwarz, wie man leicht an einer verkleinerten Version des Bildes erkennt. Das Kreuz hier ist vermutlich noch kein Wappen die Fernwirkung jedoch sicher ebenso erwünscht.
Der Kreuze Thread: Wie ich gesehen habe wurde auch die These von den verschiedenen Farben der Kreuze beim Kreuzzug angesprochen, leider konnte keiner belegen welche Gründe ein paar Autoren in der Literatur bewogen haben es als Tatsache zu betrachteten.
Wie ist das eigentlich hier, wenn ich meinen Beitrag unter Kreuze hätte, müsste ich dann zwei Jahre warten bis jemand zufällig den Thread 1189 öffnet um mir dann zu antworten? Gibt es keinen
Gut auch wenn das Kreuz auf dem Gewand jetzt wirklich golden ausschaut, so ist das grosse Kreuz im Schild immer noch Schwarz. Auch muss man sich vorstellen, dass solche Schilde auf Entfernung hin betrachtet wurden.
Gab es eine oder mehere Hauptformen des christlichen Kreuzes im dritten Kreuzzug?
Wie wir hier an Friedrich Barbarossa sehen trägt er ein Passions - oder Lateinisches Kreuz!
Eintrag #23 vom 23. Okt. 2006 12:59 Uhr
Darius Stys Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.
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Gold im Kreuz bedingt durch das Wappen des Kreuzfahrerstaates Jerusalem oder Gold zur Darstellung der Stellung des Kaisers statt gewöhnlicher Far
Hallo Martin,
danke für die Info! In einem Buch abgedruckt sahen beide Kreuze fast ganz schwarz aus. Da hat der Friedrich I sich völlig “unheraldisch” gekleidet! Also heute hätte er bei einer Wappenrolle grosse Schwierigkeiten sich sein Kreuz im Schild als sein Wappen zu registieren. :) Auch heute ist es für vatikanische Wappen typisch Gold auf Silber zu verwenden, doch hätte ich nicht gedacht dass Friedrich I den gleichen Fehler begeht. Möglich dass zwar Gold zur Darstellung aufgrund der Bedeutung der Person gewählt wurde,
aber Schwarz gemeint war. Zwar waren die heraldischen Regeln noch nicht so festgeschrieben, doch galt auch damals die Symbole sollten auf weite Entfernung sichtbar sein. Mich erstaunt, dass gleich 3 verschiedene Goldtöne verwendet wurden. Beim Kaiser kann ich mir Gold auch besser vorstellen als Schwarz, trotzdem ist dieses Gold beim Kreuz dunkler als die anderen Goldtöne schon damit es sich vom goldenen Gewand abhebt und das Kreuz so erkennbar ist.
Gewöhnlichen Rittern stand das Gold wohl kaum nicht zur Verfügung, welche Farbe hatte das Kreuz dieser Ritter des Deutschen Reiches im dritten Kreuzzug?
War diese Miniatur aus der Handschrift des Robert von St. Remi, Historia Hierosolymitana, süddeutsch um 1189 für die Entstehung dieser These von verschiedenen Farben des Kreuzfahrerkreuzes im 3 Kreuzzug verantwortlich oder gab es noch andere Anhaltspunkte?
die Abbildung von Friedrich I. stammt aus der Handschrift des Robert von St. Remi, Historia Hierosolymitana, süddeutsch um 1189, Rom, Vatikanische Bibliothek.
Die Kreuze auf Schild und Mantel sind in dieser Handschrift aus Gold gearbeitet. Kein Schwarz.
Es wird ihm von einem Abt eines bayerischen Klosters der Bericht(Buch) über den Verlauf des ersten Kreuzzugs übergeben, somit eine Situation der Vorbereitung auf den dritten Kreuzzug. Das schwarze Kreuz auf dem Gewand und dem Schild ist auffällig. Aus welchem Buch stammt diese Buchmalerei ursprünglich? In welcher Zeit ist diese entstanden?
Die Mäntel aller Kreuzfahrer waren sicher nicht weiss, da habe ich zu spontan formuliert. :-)
ich möchte in erster Linie wissen, ob die deutschen Kreuzfahrer im dritten Kreuzzug tatsächlich das schwarze Kreuz als Kennzeichung auf ihren weissen Mänteln trugen.
So weit ich gelesen habe trugen Ritter des deutschen Ordens auch schon ab ca 1200 ein schwarzes Kreuz auf ihrem Ordensgewand, daher vermute ich den Ursprung davon in dem dritten Kreuzzug(1189-1191). Ist dieses schwarze Kreuz den Ritter des Deutschen Ordens vom Papst verliehen worden? Und hat es die gleiche Form gehabt wie das Kreuz der anderen Kreuzfahrer?
Auch interessiert mich, ob meine Einschätzung dieser Buchmalerei über Kaisers Barbarossa richtig ist und andere Fakten dies bestätigen.
Der Tannhäuser könnte allein durch seine
Lebenszeit( + 1265) beim 5 Kreuzzug mitgemacht haben und daher das schwarze Kreuz tragen. Er wurde jedoch auch in der Literatur von einem Autor mit “Deutschritter” bezeichent, wobei ich annehme das steht für Ritter des deutschen Ordens.
hmmm, jetzt möchte ich doch noch mal genau nachfragen.
Möchtest Du wissen ob, und ab wann, die Mitglieder des Deutschen Ordens das schwarze Kreuz auf dem hellen Mantel getragen haben und warum?
Oder möchtest Du wissen ob Ritter des Deutschen Reichs, welche das Kreuz genommen haben, ein schwarzes Kreuz getragen haben?
Zum Tannhäuser kann ich Dir eigentlich nur sagen, dass dieser wohl zu keiner Zeit ein Mitglied des Deutschen Ordens war, die Abbildung in der Manesse ist aufgrund der Dichtkunst des Tannhäusers über die Heilige Jungfrau Maria, die ja auch Schutzpatronin des Deutschen Ordens war, gewählt worden.
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