Hallo Carsten, das ist ja hochinteressant! Ich meine Dein Zitat: wie geht es jemandem, der gezwungen ist..." Heißt das, dem Wesen der Frauen ist das Kämpfen und Töten zutiefst widersprüchlich, dem Manne aber nicht???!!!! Das haut mich wirklich fast um! Dem möchte ich doch energisch widersprechen, denn ich denke, dass jeder Mensch eine grundsätzliche Abneigung hat, zu töten...unabhängig vom Geschlecht! Und ich könnte mir ganz gut vorstellen, dass der Beweggrund einer Frau von damals, die sich entschloss, das Schwert statt des Kochlöffels (*g*) zu nehmen, durchaus in denselben Bereichen wie der des Mannes bewegt hat: Abenteuerlust, Schnauze voll von KKK, Langeweile, Anerkennung, etc. Es hat schon immer Frauen gegeben, die sich mit ihrer zugewiesenen Rolle (von wem..? na?) nicht abspeisen ließen und einfach gemacht haben, was sie wollten - zum Teufel mit der Konvention! Und es wird sie auch immer geben! Unkonventionelle Grüße
Ute
Hi, Ihr alle - Hallo, Heyo! So ganz doll unterscheiden sich unsere Standpunkte nicht, denke ich! Daß es eine gewisse "Durchlässigkeit" in der Rollenbildung, die "niederen Stände" betreffend gegeben haben mag, habe ich weiter unten ja eingeräumt. Ich kenne allerdings keine HMA Tischzucht, die sich auf das Austoßen von Winden (*g*) bezieht. Die entsprechenden Regularien aus dem Hohen Mittelalter betreffen, m. Kenntnis nach, eher andere Bereiche. Die hm - alterliche Etikette war so fein wohl doch nicht ....... . Gesamtgesellschaftlich gesehen, war die Motivation das Kreuz zu nehmen, also sich einem der Kreuzzüge anzuschließen, eben nicht rein religiös bedingt, sondern - wie ich darzustellen versucht habe - oft auch materiell geprägt. Lediglich was das Interesse der Frauen betrifft, nehme ich hauptsächlich religiöse Gründe an, wobei ich mir allerdings auch Treueverhältnisse als Grund gut vorstellen kann. Insgesamt denke ich, daß - vor allem in "sozial niederen Schichten" eine Rollenambivalenz gut möglich war. Aber Heyo, sag mal, denkst Du nicht auch, daß es einen gesellschaftlichen Konsens zur "Arbeitsteilung" gegeben hat, der in etwa so aussah: FRAU = Kinder und Haushalt, MANN = Krieg? Auch lange vor der Industrialisierung? Daß es - z.B. im Bereich bäuerlichen Lebens - keine klare Rollenaufteilung gegeben hat (z.B. waren und sind Männer und Frauen gleichermaßen mit der Ernteeinbringung befaßt) sei hiervon unberührt. Daß die Beweggründe zur Teilnahme an einem Kreuzzug ähnlich gewesen sind, ist also anzunehmen! Die Gefühle? Da habe ich keine Ahnung! Wie geht es jemandem, der gezwungen ist, mit Waffen zu kämpfen und zu töten, obwohl es ihm im tiefsten Wesen widerspricht?
Gruß von Carsten
Moin, und Hallo Carsten: der Rollenbildungsprozess war im HMA keineswegs abgeschlossen (vieleicht in der Oberschicht aber bestimmt nicht in der Landbevölkerung, die damals über 90% ausmachte). Das extreme Rollenbild, daß bis in die 70er dieses(!) Jahrhunderts noch galt, und damit sich prägend für mindestes alle über 30 ausgewirkt hat, ist sogar erst durch die industrielle Revolution entstanden. Und als Hinweis, wie schnell und gründlich höfische (Benimm)-Regeln sich auch im Volk durchsetzten, mag das bekannte Lutherzitat (immerhin ca. 250 Jahre später) herhalten: "Warum rülpset und forzet Ihr nicht ...". Aber zurück zum Punkt. Hadu hatte zwar als Beispiele ausschließlich Zitate zum Thema Kreuzzüge gewählt, seine Frage war aber allgemein gestellt: Was bewegte Frauen Kriegerinnen iwS zu werden. Deine Antworten zu den speziellen Fällen (allgemeine religiöse Intentionen) passt in meine Argumentation, und ich möchte sie nur ausweiten: denn, was hatten Männer damals für Gründe auf Kreuzzug zu gehen? Genau. Allgemeine religiöse Intentionen. Also keine anderen als die Frauen. Und genau das vermute ich halt auch für die anderen kämpfenden Frauen. Ihre Beweggründe und Gefühle werden sich nicht weit von denen der Männer unterschieden haben, und eine noch nicht so starre Rollendefinition, wie wir sie bis vor kurzem hatten, ermöglichte es ihnen auch den gewünschten (oder aufgedrängten) Weg zu gehen.
heyo
Hallo Leuts! In dem Buch "Kaiser Sigismund", Jörg Hönsch, Beck Verlag, das eine Adlige Dame in Italien ein Heer gegen Ungarn führte, um die Rechte ihres minderjährigen Sohnes auf den Thron durchzusetzen. Bei der Schilderung wurde "ihre außergewöhnliche Tapferkeit im Kampfe" gerühmt. Wer möchte, dem Suche ich den Bericht raus. (Bitte nicht!!! Weis doch die Seite nicht mehr! *jammer*) Gruß v. Arlen
In einem anderen Buch habe ich als Literaturangabe gefunde : Frauen zur Zeit der Kreuzzüge Régine Pernoud Herder/Spektrum Werde ich mir bei Gelegenheit bestellen...kennt es jemand schon ?
Gwenfron filia Madoc de Trellech
Das ist aber mal ein interessantes Thema: Die Rolle der Frau in den Kreuzzügen! Klar hat es immer mal kämpfende Frauen gegeben, sicher. Vielleicht sogar häufiger als wir allgemein annehmen. Trotzdem waren das - insgesamt gesehen - Einzelfälle und es gab keine hundertköpfigen Frauenheere ... ich spreche jetzt vom Hochmittelalter. Heyo würde ich partiell zustimmen, gehe aber davon aus, daß der Rollenbildungsprozeß ("Frauenleben"/"Männerleben"), im Hochmittelalter relativ abgeschlossen war. Es hatte sich längst klar herausgebildet, was Frauen-, was Männeraufgaben waren, wer welche Rechte und Pflichten hatte, insbesondere im Adel und im Bereich des Höfischen Lebens. Vielleicht hat es in den "niederen" Schichten ja länger durchlässigere Rollenstrukturen gegeben, was ich teilweise für möglich halte. Wenn Frauen kämpften, handelte es sich in aller Regel um Reaktionen auf Ausnahmesituationen. Es wird aber vermutlich eher als divergierendes denn als "rollenkonformes" Verhalten betrachtet worden sein. Wenn Frauen im Hochmittelalter auch mal als Feld"herrinnen" aufgetreten sind, dann steht das m.E. zum Einen im Zusammenhang mit der relativen politischen Aufwertung der adligen Frau im HMA, die sich zum Beispiel darin äußerte, daß ab dem 12. Jahrhundert Frauen immer häufiger als Regentinnen eingesetzt wurden (schönes Beispiel: Heinrich I. von Anhalt überläßt seiner Schwägerin Mechthild die Regentschaft über die Grafschaft Brandenburg), zum anderen im Feldherren - Begriff. In der Praxis sah es häufig so aus, daß der "Feldherr" sein Heer zwar "anführte", sich aber rechtzeitig zurückzog, um aus der hinteren Reihe die Schlacht strategisch zu führen. Ich frage mich übrigens, WARUM es den arabischen Schreibern so bemerkenswert erschien, die wenigen kämpfenden Christinnen, "mit Erstaunen" zu erwähnen. Gab es das bei den moslemischen Völkern nicht? Wollten die Autoren sagen: "Guck mal, was die blöden Giauren da treiben, die schicken sogar Weiber in die Schlacht?" Aber Hadus Themenstellung war ja grundsätzlich eine andere: Ausgehend von der Annahme, es habe kämpfende Frauen gegeben, was waren ihre Beweggründe? Wie ich oben angeführt habe, handelte es sich bei kämpfenden Frauen um Erscheinungen in AUSNAHMESITUATIONEN. Amelie hat das Prinzip dargestellt: In der Notsituation muß jede/r für die Verteidigung einstehen (Frauen, Kinder, Greise) und - z.B. die Stadt - verteidigen helfen (Obwohl die "Listigen Weiber von Winsberg", im 12. Jahrhundert, ja eine ganz andere Strategie entwickelt haben (*g*) ). Spaß bei Seite: Dieses defensive Kampfverhalten ist m.E. auch in allen anderen Epochen nachweisbar. Hadus Zitate, in denen nun AGGRESSIV statt defensiv kämpfende Frauen vorgestellt werden, beziehen sich AUSSCHLIESSLICH AUF DIE KREUZZÜGE. Die Motivation zur Teilnahme an Kreuzzügen läßt sich aus meiner Sicht (stark verkürzt) wie folgt zusammenfassen: - Auferlegte Bußleistung für begangene Sünden - Freiwillige Bußleistung, um den individuellen Eingang in den Himmel zu sichern - Auferlegte oder freiwillige Bußleistung, stellvertretend für jemand anderen - Hoffnung auf Landgewinn und damit verbunden, auf sozialen Aufstieg - Hoffnung auf Antritt des Dienstes bei einem Herren als Lehensmann, womit gleichfalls der Wunsch nach materiellem und sozialem Aufstieg verbunden war usw. Alle fünf der erwähnten Gründe können zutreffen, um die Teilnahme der hochmittelalterlichen Frauen an den KREUZZÜGEN zu beschreiben. Vielleicht gibt es noch andere, vielleicht ließen sich die Punkte auch weiter ausdifferenzieren. Ich selbst bin davon überzeugt, daß die hma Frau - bei ihrer Teilnahme an den Kreuzzügen - erster Linie religiös motiviert war. Aber schlußendlich handelt es sich hier auch wieder um eine AUSNAHMESITUATION. DIE kämpfende Frau hat es im Hochmittelalter mit Sicherheit nicht gegeben. Literaturnachweise: DER HERRSCHER. Leitbild und Abbild in Mittelalter und Renaissance. Hg Hans Hecker. Droste Verlag. 1990 Payne, Robert: "Die Kreuzzüge. Zweihundert Jashre Kampf um das heilige Grab", Benziger Verlag, Zürich, Köln, 1986 Mayer, Hans Eberhard: "Geschichte der Kreuzzüge", Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln. 1989 Milger, Peter: "Die Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes", Verlag C. Bertelsmann. Schwieneköper, Karl - Heinz: "Landesgeschichte. Sachsen-Anhalt". Da einige der Literaturangaben unvollständig sind, meldet euch bitte bei mir, dann ergänze ich sie gerne.
Gruß von Carsten
Grüß Euch, Ameli, ich hab das Zitat aus dem (übersetzten) Text abgeschrieben. Nichts weggelassen, mehr steht da nicht. Ich kenne auch ie vielen Ausschmückungen dieses Vorfalles. Vielleicht gibt es an anderer Stelle noch ausführlichere Beschreibungen.
Euer Haduwolff
Moin, nach dem hier zu lesenden scheint das heutige (gestrige!) Rollenverständnis sich ziemlich tief in allen Köpfen festgefräst zu haben. Im Mittelalter gab es ein solches noch gar nicht. Zu dieser Zeit ist es erst entstanden, zum einen, wie schon erwähnt, durch die Kirche, zum anderen durch die Ritterschaft mit ihren rollenspezifischen Regeln. Ich denke damals war man(n) über eine Brunhilde, Hildegard oder Quadde weniger erstaunt als heute. Und dementsprechend werden die Frauen sich auch nicht viel anders gefühlt haben oder andere Beweggründe gehabt haben als die Männer.
heyo
Hallo, ich denke, daß es in erster Linie der Überlebenswille war, die Stadt, das Dorf, die Landsleute und die eigene Familie zu schützen. Auch wenn die Stände zwieschen Mann und Frau festgelegt waren ( größtenteils durch die Kirche!), so wurden diese Unterschiede im Krieg doch sehr schnell verwischt. Da die Frau kräftemäßig dem Mann unterlegen ist, und wohl eher selten Schwertkampfunterricht bekam, mußte sie sich anders zu schützen helfen. Adlige und reiche Frauen nahmen an Jagten teil und waren geübt im Umgang mit Bogen und Armbrust. Die Bauersfrau wird wohl mit der Hippe oder Mistgabel auf den Feind gestürmt sein. Frauen, die ganze Heere oder auch nur ein par Mann um sich scharrten oder gepanzert mit den Männern hoch zu Roß in den Krieg zogen, hatten es wohl leid, ständig das kleine Frauchen zu spielen, während ihre Söhne und Männer vom Feind niedergemetzelt wurde. Wie ich schon einmal gesagt habe, ist meine persönliche Meinung, daß eine kämpfende Frau-ob mit oder ohne Rüstung- im Mittelalter gar kein soooo seltenes Bild war, wie die Klerikalen Geschichtsschreiber es gerne gehäbt hätten. Wie man sieht, kommen die überwiegenden Berichte dieser Art von Arabern, Juden und Moslems, und NICHT von Christen. Wie dem auch sei, die Frau wird wohl die selben Beweggründe gehabt haben, zu kämpfen, wie die Männer auch. Und ich frage mich wirklich, ob die Frauen damals echt so untergebuttert wurden, wie heute propagiert wird.
Grüße: Maya
Hallo, dann gleich mal mein Senf dazu: vergeßt bitte auch nicht all die wehrhaften Frauen, die zur Stadtverteidigung in heimischen Gefilden eingesetzt wurden, die Geschützbedienerinnen etc. Nachzulesen u.a. in "Die Frau in der mittelalterlichen Stadt" von Erika Uitz. Meist gings doch drum "besser der andere beißt ins Gras als ich". Wieso sollten dann die Frauen zurückstehen, wenn jede Hand zur Verteidigung gebraucht wurde? Außerdem: jede Tiermutter wird supergrantig, wenn sie Nachwuchs bei Fuß hat und sich bedroht fühlt ;-) Nicht hauen für den Vergleich, aber ist doch so! Dann halt die üblichen Argumente (ob belegt oder nicht): eigenes Überleben sichern, Wahl zwischen Verkleidung und Armut/miserablen Lebensumstände, etwas gefahrloseres Reisen als in Frauenklamotten etc. Und hier noch ein Link: heraldica.org/topics/orders/wom-kn.html Außer der Seite über Frauen in Waffen gibt´s noch jede Menge andere Infos. Hadu, die Zitate kenne ich und sie zeugen von der Achtung der Schreiber vor den Leistungen der Frauen. Keine Kommentierung darüber, daß es als ungebührlich angesehen wurde, es wurde einfach als Tatsache hingenommen. Sie wurden als tapfere Gegner gewertet, nicht mehr und nicht weniger. Ist der Bericht über die Frau im grünen Rock (Baha´ad Din) nicht etwas umfangreicher, in dem beschrieben wird, daß es mehrerer Männer bedurfte sie zu überwältigen und auf der Stelle zu töten, bevor sie noch mehr "Schaden anrichten" konnte? Ich hoffe, dieser Thread bleibt auf der sachlichen Ebene .... Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg
Nein, nein, ich finde Hadus Gedankengang durchaus nachvollziehbar! Seht doch mal, wenn bisher über dieses Thema geredet wurde, dann doch immer recht emotional und vor allem bezogen auf die MA-Szene, also unser Hobby. Hier aber geht es um die Umstände, die DAMALS Frauen veranlassten, zu den Waffen zu greifen...in einer Zeit, in der das nicht so selbstverständlich war, wie in der Unseren! Es geht hier nicht um die Frage, ob Frauen/Mädchen in der Szene Waffen tragen sollen/dürfen/müssen, vielmehr um die Beleuchtung historischer Aspekte....werft das bitte nicht durcheinander! Ich finde diese Frage durchaus interessant und vielleicht gibt es den/die eine oder andere, die dazu was beitragen kann!
Udo
... was emofinden Frauen beim Biertrinken, was Männer nicht empfinden...wäre doch auch nen toller Thread.... ... meine beste KampfpartnerIN ist eben eine solche....
Si Uuel! Euer Hlorridi
Grüß Euch, zur Einleitung einige Zitate...: (Ibn al-Atir XII 20-26) zur Belagerung Akkons: Unter den Gefangenen waren auch drei fränkische Frauen, die zu Pferde gekämpft hatten; erst als sie gefangen und entwaffnet waren, erkannte man sie als Frauen. (Imad ad-Din 28-231) zu kämpfenden Frauen: Es kam auch eine sehr angesehene Frau grossen Reichtums übers Meer; sie war eine Herrscherin in ihrem Land, und in ihrer Begleitung waren fünfhundert Ritter mit ihren Pferden, Schildknappen, Pagen und Diener, für die sie alle notwendigen Ausgaben übernommen hatte und die sie reichlich mit ihrem Geld versah. Sie ritten los, wenn sie losritt, griffen an, wenn sie angriff, stürmten vor, wenn sie vorstürmte, und ihre Scharen hielten Stand, wenn sie standhielt. Es gibt wirklich weibliche Ritter unter den Franken, mit Rüstungen und Helmen, gekleidet wie Männer, die ins dichte Schlachtgetümmel ritten, wie verständige Männer handelten... Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich wie die Ritter benahm, und (männliche) Härte zeigte trotz der Schwäche (ihres Geschlechtes). Sie trugen Panzerhemden und wurden erst erkannt, alsi sie der Waffen entkleidet und entblößt wurden. (Baha ad-Din 229-239) Letzter Angriff auf Akkon Ein ander altbewährter, kluger Soldat,....erzählte mir, hinter der Brustwehr habe eine Frau in einem grünen Mantel gestanden, ständig mit einem hölzernen Bogen auf unsere Kämpfer geschossen und viele verwundet, bis sie schließlich überwältigt und getötet wurde. Den Bogen nahm man ihr ab und brachte ihn Saladin, der sich tief erstaunt darüber zeigte. Aus: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht, Francesco Gabrieli, Bechtermünzverlag/Weltbild Augsburg 2000. Frauen in Waffen? Ja. Kein Zweifel. Aber das soll nicht das aufwärmen eines alten Themas sein, außer wenn weitere Quellenzitate hinzugefügt werden können. Es geht mir darum zu erfahren, weshalb Frauen kämpfen, sich rüsten und mit in den Kampf ziehen, was sie dabei empfinden und erfahren. Und wie sich die männlichen Kameraden im Kampf mit und gegen Frauen fühlen. Bitte macht daraus keine platte Chauvi gegen Emanze-Show.
Euer Haduwolff
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