Wie wurden eigentlich Werkstücke fixiert? Mir ist nur diese Holzbank mit Klemmmvorrichtung, wie sie z.B. Stefan Deuble verwendet, bekannt. Gibts da noch mehr, wie Schraubzwingen, Keilbänke oder Schraubzwingen?
ßber das Löten mit “ßllampen” weiß ich z.B., das man da, ganz wie bei einem Bunsenbrenner, sowohl Oxidations- als auch Reduktionsflammen erzeugen kann. je nachdem, wie tief man das Lötrohr in die Flamme hält…Zum Löten benötigt man logischerweise eine reduzierende Flamme.
Neulich habe ich im Fernsehen einen Bericht über Goldschmiede in Tibet gesehen. Die benutzen ein Stück glühende Holzkohle statt einer Lötlampe. Das hat klar den Vorteil, das man die Flamme besser dirigieren kann, da das Kohlestück deutlich handlicher ist und die Glut auch “über Kopf” gehalten werden kann. Im Filmischen Beispiel haben diese Schmiede diverse Ringe hergestellt, und filigrane ziselierarbeiten aufgelötet. Schien ganz gut zu gehen…
Grobschmiede haben zumindest in den letzten 200 Jahren gerne mit reinem Kupfer im offenen Schmiedefeuer Stahlteile verlötet.
Laut “Bronzezeit in Deutschland”, ISBN 3-933203-38-4, Nikol Verlagsgesellschaft Hamburg ist allerdings keine Lötung bei den Bronzefunden besagter Zeit nachzuweisen.
Allgemein kann man denke ich sagen, das schon versucht wurde, das Löten eher zu umgehen (außer im Schmuckbereich), auch, wenn ich nicht genau weiß, warum.
Erfahrungen mit Lötrohr und Kohle habe ich keine, außer, das die Steuerung der Flamme nicht ganz einfach ist und “zielgenaues” Arbeiten durch den Umstand erschwert wird, das man eben nur zwei Hände hat…
Die Arbeit muß also vor dem Löten sauberst vorbereitet, fixiert und mit Lot bestückt sein. Sie darf außerdem gewisse Dimensionen nicht überschreiten (Das gesamte Werkstück muß beim Löten auf Temperatur gebracht werden. Da sind dem Lötrohr natürliche Leistungsgrenzen gesetzt).
Ein möglicher Grund für die häufige Vermeidung dieses Verfahrens. Im Schmiedefeuer zu löten (größere Teile) ist sehr schwierig.
Wer hat Infos über den Beruf und die Werkzeuge eines Klausurenmachers ( Hersteller von Buchbeschlägen ) im 13. bis 16. Jahrhundert ( Texte, Bilder, Literaturhinweise
Soweit ich weiß sind viele Schmückgegenstände gelötet worden.
Einen Film über die Herstellung einer Fiebel entnahm ich , dass man mit Hilfe eines kleinen Blasrohres und einer ßllampe, durch anblasen der Flamme, löten kann.
Durch eigene Erfahrung weiß ich, dass Goldschmiede heute auch noch die Flamme per Schlauch und Lungenkraft anblasen, nur das man heute Gasbrenner benutzt.
Mich würde interessieren, ob schon jemand Erfahrungen mit der einfachen ßllampe gemacht hat und welche Unterschiede zum modernen Löten bestehen. Vielleicht auch beim Lot? Wurde damals genauso viel gelötet, oder hat man andere Methoden bevorzugt um Metalle zu verbinden, z.B. eher genietet? Gab es vielleicht sogar Funde zum Thema?
Suchen bei amazon ergeben 9 Buecher zum Domesday Book, wovon zwei lieferbar sind. Die Preise sind aber so, dass ich sie mir lieber nicht auf Verdacht bestellen werde. Ich werde mal bei Regia Anglorum nachfragen, in welcher Publikation sie das gefunden haben.
Was die Groesse der Saegen angeht, so sagt der Artikel
“These were probably large saws for what is called ‘ripping’ down the beam of timber to create planks, as much smaller bow saws are routinely shown in manuscripts.”
… könnte es sein, daß die Stoßsägen der Wikinger -sh. Werkzeugkasten vom Mästermyr- verwendet wurden, um die Hörner von den Helmen zu sägen, bevor diese als Bodenfund deponiert wurden??? Weil blöd waren die damals ja auch nicht. *g*
Und noch mal:
“ Ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß bei der Inventur zum Doomsday Book die Feinwerkzeuge der Kammhersteller unter dem gleichen Begriff wie eine Rahmensäge zur Gewinnung gesägter Bretter erfaßt wurde. Könnte hier evtl. jemand Originaltext und ßbersetzung nachschieben? ”
Wenigstens nen Literaturtipp zum Doomsday Book fände ich schon sehr anständig.
Wolfgang Gaitzsch “Römische Werkzeuge” (Landesmuseum Stuttgart):
S. 22:
.. Säge .. sehr altes Werkzeug. Ihre frühen Formen bestanden aus Bronze und werden zur Latènezeit vom Eisen abgelöst .. aus La Tène selbst kennen wir Stichsägen mit gerdem und gebogenem Blatt .. Bügelsägen finden erst in der römischen Epoche größere Verbreitung.
Römische Sägen lassen sich in vier Gruppen aufteilen .. Stichsägen … Schrot- oder Klobsägen .. Bügelsägen … Rahmensägen
G. Binding, sh. Ulis Posting
“Das Werkzeug des Zimmermanns” Th.Schäfer Vlg.
“Der wikingerzeitliche Werkzeugkasten vom Mästermyr”, Lena Thalin-Bergman
“Vor- und frühgeschichtlicher Boots- und Schiffsbau in Europa nördlich der Alpen”, Detlev Ellmers, beide in “Das Handwerk in vor- und frühgeschichtlicher Zeit” Akad.d.Wissch. Göttingen
“Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch”, Theiss Vlg.
Meine Behauptung, gesägt / nicht gesägt sei ein Kriterium zur Unterscheidung zwischen Schreiner und Zimmermann gewesen habe ich -glaube ich -aus: Harry Kühnel “Alltag im Spätmittelalter”, habe das Buch aber nicht mehr.
Ich finde, wir sollten verschiedene Werkzeuge verschiedener Berufe nicht durcheinander werfen. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß bei der Inventur zum Doomsday Book die Feinwerkzeuge der Kammhersteller unter dem gleichen Begriff wie eine Rahmensäge zur Gewinnung gesägter Bretter erfaßt wurde. Könnte hier evtl. jemand Originaltext und ßbersetzung nachschieben?
Vereinfacht möchte ich die Lage so darstellen: seit Metallbearbeitung geläufig ist, gibt es Sägen. Sie entwickeln sich entsprechend der Fortschritte in der Metallbearbeitung. Lange Zeit waren dünne Sägeblätter für feine Schnitte nur in Verwendung mit Spannvorrichtungen (Bügel, Rahmen) möglich, freischneidende Sägen (Stoßsäge, Stichsäge, Fuchsschwanz) tendierten zu gröberen Schnitten. Mit dem ausgehenden Mittelalter war die technische Entwicklung soweit, die Stähle gut genug, daß es praktikabel wurde, freischneidende Sägen entweder länger oder feiner zu gestalten, die Schrotsäge und andere Zweimannsägen werden zur Regel, die Einhand-Stoßsäge* bekommt ein sehr langes Blatt.
Holzbearbeitung: gesägte Bretter gehören im SpäMi zum Schreinerhandwerk, behauenes und gespaltenes Holz zum Zimmererhandwerk. Also ein Fußboden aus Spaltbohlen kommt vom Zimmerer, einer aus gesägten Brettern vom Schreiner.
Gesägte Balken halte ich für eine relativ seltene Angelegenheit im MA, Abbildungen wie bei Bindingm die die Rahmensäge am Balken zeigen, stellen m.E. die Herstellung von Brettern aus einem Balken her, der selbst sogar behauen Sinn machen würde.
Gesägtes Holz bedeutet mehr Arbeit, spart aber sehr viel Abfallholz.
Gespaltenes Holz liefert sehr viel Abfall (auch als Brennholz nutzbar), ist aber wesentlich stabiler als gesägtes und gespaltene Bretter / Bohlen arbeiten (quellen, schwinden, sich werfen, Rissbildung) wesentlich weniger als gesägte. Das liegt an der Position der Jahrringe / Wuchskegel und dem Faserverlauf zu den Außenseiten des Werkstückes.
Schiffsplanken werden aus diesem Grunde vorzugsweise nicht gesägt, vor allem die, die gebogen werden sollen.
Mit der Behauptung: es gab im MA Sägegatter, also war gesägtes Holz verbreitet, wäre ich sehr vorsichtig. Ein Gatter hält mehrere Blätter nebeneinander und ist effektiv durch gleichzeitigen Parallelschnitt, eine möglicherweise für das HoMi belegte Sägemühle mit einem Sägeblatt arbeitet sehr langsam, man wird dort höchstens für ausgesuchte Bedürfnisse exquisite Hölzer aufgetrennt haben, ein großes Problem ist bei diesen Sägen (auch nach dem MA) die geringe Tagesleistung, außerdem bleibt der Vorschub noch zu lösen. Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, daß eine MA Sägemühle in Leistung und Ergebnis einem Team von erfahrenen Zimmerleuten überlegen war. Ich möchte nicht behaupten, daß kein gesägtes Holz verbaut wurde, aber dieses an die Nähe zu einer Sägemühle zu binden, würde nicht einmal für das 19. Jh. stimmen.
Und die Gleichung “behauen = roh; gesägt = glatt” stimmt so nicht.
Dann möchte ich zu den Wikingern noch ergänzen: doch, auch hier gibt es Sägen zur Holzbearbeitung: Spuren von Stich- oder Stoßsäge kommen bei der gezahnten Außenseite der Spanten (Anpassung an die überlappenden Planken) vor, im berühmten Werkzeugkasten vom Mästermyr liegen drei Sägen: eine Stoßsäge (auch wenn sie wohl auf Zug geschliffen ist) mit 61,4 cm, eine mit 34,5 cm und eine Metallbügelsäge, die einer modernen Eisensäge verblüffend ähnlich ist und möglicherweise für Bein- u. Hornarbeiten, vielleicht sogar tatsächlich für Metall verwendet wurde.
*mit den werten Kollegen möchte ich mich hier nicht über Zug- oder Stoßzahnung streiten, die dank der “Japansägen” immer wieder diskutiert werden.
So, das genügt für ein Fenster, die entsprechneden Literaturstellen schicke ich gleich noch hinterher.
Günter Binding, der mittelalterliche Baubetrieb in zeitgenössischen Abbildungen, Theiss Verlag, ISBN 3-8062-1634-7
DasBuch zeigt auf vielen Nachzeichnungen die Arbeit it verschiedenen Beilen. Aus dem 15.Jh ist die Abbildung einer sogewnannten Stoßsäge, scheint mir ein Vorläufer des heutigen großen Fuchsschwanzes zu sein.
Auf 1461 ist die Abbildung einer recht modern anmutenden Spannsäge datiert.
So, und jetzt: Abb. 176, Florenz, Baptisterium S. Giovanni, kuppelmosaik: Eine Rahmensäge, wie sie heute noch teilweise verwendet wird. Datiert auf 1250/ 1260
Auf Abbildung 248a ist eine recht kleine Spannsäge zu sehen, datiert auf Anfang 16.Jh.
Abbildung 277 aus London zeigt eine Bund- oder Schrotsäge im Einsatz beim Brettersägen.
Abbildung 321 aus dem Dom S. Geminiano zeigt Rahmen- und Spannsäge im Einsatz beim Bretterschneiden in Faserrichtung. datiert: um 1174-94
Abb.: 326, bibl. Montecassino, Spannsäge, daiert um 1022/23
Abb. 349, Schrotsäge, 16.Jh.
Abb. 383, 384 Rahmensäge, Nürnberg, Hausbuch der Mendelschen Zwölfbruderstiftung, 1426-36
Abb402, Otranto, Rahmensäge, 1163-66
Abb. 445, Paris, Spann- oder Handsäge, 1230/40
Abb 469, Paris, Unterwassersägenkonstruktion, 1225/35 (ich kann hier aber nicht beurteilen ob das eine Konstruktions- oder Dokumentarzeichnung ist)
Abb506, Salerno, Rahmensäge, 2.Hälfte 11.Jh.
Abb. 591, Venedig, Dom San Marco, Rahmensäge, um 1220- 1300
ebenso Abb595
Also gab es anscheinend Holzsägen im HMA, wenn auch den Abbildungen nach zu folgen überwiegend im italienischen Raum, wobei ich nicht weiß, wie repräsentativ Bildauswahl des Autors und Motivwahl der zeitgenössischen Künstler ist.
Zumindestens belegt ist die Rahmensäge, bei der das Blatt in einem Holzrahmen unter Spannung gehalten wird. Die Darstellungen zeigen explizit, das diese zum Bretter und Balkensägen eingesetzt wird.
Schrotsägen und Stoßsägen kommen diesem Buch zufolge erst später auf, aber die gezeigten Funde müssen ja nicht repräsentativ sein.
die Planken der Wiki-Schiffe wurden nicht gesägt, sondern mit verschiedenen ßxten glatt gehauen. Meines Wissens nach gab es ca. 7 verschiedene ßxte für den Schiffsbau. In Roskilde wurden und wird mit diesen Werkzeugen Schiffe nachgebaut.
Btw. auch Wikis kannten Sägen, allerdings z.B. für die Kammherstellung.
“Die Säge war zweifellos das wichtigste Gerät in der Kammacherei und allgemein in der Knochen und Geweih verarbeitenden Industrie.” (1)
Diese Sägen sind nur anhand der Spuren an den Werkstücken nachgewiesen. Die Messungen an den Fundstücken in Schleswig lassen auf feingezähnte dünne Sägeblätter schließen. Es wurden verschiedene Spurbreiten (zwischen 0,1 und 2,0 mm)gemessen, also kamen selbst in einer Werkstatt verschiedene Sägen zum Einsatz, selbst eine Doppelsäge mit zwei parallelen Sägeblättern wurde nachgewiesen.
Also so selten können Sägen nun auch wieder nicht gewesen sein!
Grüße
Martin
der auch gerne Fundbeschreibungen feiner Sägen hätte
(1)- I. Ulbricht, Ausgrabungen in Schleswig 3, Die Verarbeitung von Geweih und Horn im mittelalterlichen Schleswig, Wachholtz Verlag, Neumünster 1984
Also, ich halte es schon für denkbar, das es auch Metallsägen gab. Aber wie das Beispiel Presbyter zeigt, war die Notwendigkeit für sowas nicht übermäßig hoch. Ein Meißel ist einfacher herzustellen, Billiger und erfüllt seinen Zweck genauso.
Bitte stellt Euch jetzt aber keinen kiloschweren Steinmetzmeißel vor, sondern eher so eine Art Punze.
Sowas kann man leicht in jeder nötigen Größe herstellen (Aufwand etwa 45 Minuten). Was dann aber unerlässlich ist, ist die Feile zur Nacharbeit.
Diese widerum ist aber weniger empfindlich als die Säge und somit “wirtschaftlicher”
Im Grunde ist jedes Spanabhebende Werkzeug in gewissem Sinne ein Meißel. Jeder Sägezahn, jeder Feilenhieb, jeder Fräserzahn arbeitet nach demselben Prinzip. Und auch mit einem groben Meißel lässt es sich “Spanen” (hab´ ich in der Ausbildung mal machen “dürfen”).
Hadu:
Ich habe nicht gesagt, das der nach dem Wuchs gearbeitet Balken rauh sein muß!
Auch nicht, das man mit der Axt nicht genau arbeiten kann.
Ich habe aber sehr wohl gesagt, das man anschließend einen Hobel o.ä. (z.B. auch Ziehklingen) zur Nacharbeit einsetzen kann.
Und die sind seit der Steinzeit in verschiedenen Formen bekannt.
ßbrigens:
Auch heute noch kosten die in Sägewerken eingesetzten Sägeblätter mehrer hundert Teuro und werden deshalb mit Sorgfalt gehandhabt. Sehr ärgerlich, wenn so eines mal bricht! (Und sehr gefährlich u.U.)
ßbrigens II:
Die heutigen Goldschmiedesägeblätter (feine Laubsägen) werden “en Gros” (ein “Gros” sind 12 dutzend, also 12 x 12 Stück) verkauft, da sie sehr leicht brechen.
in diesem feinen Bereich wäre es also tatsächlich recht sinnlos gewesen, diese Mordsarbeit in die Herstellung von Sägeblätter zu investieren.
..dann such mal bei Abbildungen des Heiligen Simon, des Schutzpatrons der Zimmerleute. Dieser wird nämlich des öfteren im MA mit der Säge dargestellt. Schließlich wurde er durch das säuberliche Zersägen seines Leibes zum Märtyrer (…komische Hobbies hatten die damals…)
Meine Frage war auch nicht, ob es sie gibt, sondern wie man sie herstellte …
Hintergrund der Frage ist die korrekte Ausrüstung eines hochmittelalterlichen Zimmermanns. Ich kenne das Bauhüttenbuch und auch den Link, Hadu.
Im ßbrigen sollte man die Fähigkeit von Zimmerleuten des HMA nicht unterschätzen, auch ohne Säge Balken und Bretter ziemlich glatt herzustellen … (glätten kann man z.B. auch mit Zieheisen)
nun kommt mal wieder auf den Boden. Sägen und Sägewerkstechnik ist im HMA üblich und gebräuchlich. Sei es im Bauhüttenbuch 1235 Villard de Honnecourts oder im Hortus Delicarium der Herrade v. L.
Und wenn man sich mittelalterliche Möbel (Kloster Wienhausen) anguckt, wird man feststellen, wie sauber und grade die Kanten und Bretter sind, zumal auf den Rückbrettern der Schränke und Kisten noch die Sägeriefen zu fühlen sind.
Und was meint Ihr, aus was die Planken der Schiffe bestanden? Aus behauenen Plöcken, krumm und schief so wie gewachsen? Sägegatter, Sägegrube, Handsäge…alles da. Schaut mal die superglatten Balken und Planken z.B. der Bremer Kogge im Schiffahrtsmuseum an. Alles sauber ausgesägt, ausser Kiel und Spant.
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