Feldflaschen

in karolingischen Quellen wird ein Pilger beschreiben, der in spezeill präparierten Kalebassen Reliquien schmuggelt ;O)

Bei einer Frankreichtour haben wir diesen Jakobus als Portalfigur fotografiert. Es müsste in Rouen sein - ich bin mir aber über die zeitliche Zuordnung nicht sicher: gericheim.de/kalebasse.jpg

Ich habe mich auf Jens seinen Aufruf mal auf die Durcharbeitung meines Bestandes gemacht… Wie bekannt rein 13. Jh.

Ausser der angesprochenen Flasche und dem Pilger im Mainzer Evangeliar, habe ich nichts gefunden. Freilich habe ich mich auf Deutschland beschränkt. Aber die paar englischen und franz. die frei verfügbar sind, zeigen auch nichts.

Ich fand aber bei der Morgan Library, dort gelistet als M299 1220-1230 “around Halle” ein Bild mit einer Tonflasche.

utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]

Mich macht der Punkt “bewahret Lange dir frisch” stutzig.

Die Frage hier ist ja explizit die nach einer Feldflasche, und darin muß nichts frisch bewahrt werden, der Inhalt überlebt den Tag meist nicht.

Sprich, das klingt eher nach einem Vorratsgefäß, zwar immerhin schonmal ein Gefäß, aber von zweifelhafter Mobilität.

Das mag jetzt kleinkariert wirken, aber in Verbindung mit manchen Berichten über die zweifelhafte Stabilität trotzdem bedenkenswert.

Walahfried Strabo schreibt in seinem Liber de Cultura Hortorum (auch “Hortulus” genannt) um 827 was zum Flaschenkürbis.

Bei der Diskussion gestern hatte ich nicht bemerkt, daß es dort zwei Kapitel zum Flaschenkürbis gibt und nur das erste gelesen.

Im zweiten steht dann FOlgendes:

“Läßt man jedoch die Frucht am Mutterstock ihrer Pflanze

Dulden des Sommers Glut und schneidet sie reif mit dem Messer,

Kann als Gefäß sie gestaltet werden zu stetem Gebrauche,

Schafft man die Eingeweide heraus aus dem bauchigen Körper,

Schneidend leicht mit dem Eisen, im Drehen das Innere glättend.

Eines Schoppens Menge hat manchmal Platz in der Höhlung,

Oder sie faßt gar in sich den größeren Teil eines Maßes.

Dieser Krug, verpichst du ihn wohl mit Pechleim, bewahret

Lange dir frisch die Gaben des spendenden Bacchus Lyæus.”

Da haben wir doch die Flasche :-)

Die hier zitierte deutsche Übersetzung und das lateinische Original gibts hier zu lesen:

turba-delirantium.skyrocket.de/[…]/walahfried_stra[…]

Nachdem das Thema ja im Schankraum aufkam, habe ich ebenfalls gesucht und bin im großen und ganzen zum selben Ergebnis gekommen.

Je später der Jakobus dargestellt wird, umso häufiger mit der (Kürbis-)Flasche, pre-1550 konnte ich aber nichts finden, nicht bei ihm, nicht bei anderen “Reisenden”.

Ich betätige mich mal als Threadnekromant, anstatt was neues aufzumachen.

Und zwar habe ich mal aus aktuellem Anlaß Bilder nach Kalebassen aka Flaschenkürbissen gescannt, ob Form und Befestigung des Trageriemens.

Vorläufiges verblüffendes Ergebnis: es gibt sie nicht. Es wird (auch hier im Thread) immer gesagt “man sieht sie häufig auf Bildern des Spätmittelalters”, aber das stimmt nicht. Ich habe bestimmt einige Hunddert Pilger vom heiligen Jakobus, anderen Heiligen, und Pilgern durchgesehen, plus zig-hunderte auf gut Glück. Resultat: ein Bild im Mainzer Evangeliar (13tes), das ich als Flaschenkürbis identifizieren täte, und potentiell 1-2 weitere. Die wohl im Gedächtnis vieler verhaftete Darstellung des Flaschenkürbisses, der am Pilgerstab hängt, ist aber fast immer jüngeren Datums (post-1550 ca.)

Freilich bin ich mir der Handvoll anderen Hinweise, wie unser aller lieben großen Karls Verordnung (wo allerdings nur “Kürbis” steht), sowie verschiedener Bilder vom Anbau im klaren.

Dennoch: wo sind sie nun, die Bilder, hat jemand welche?

Nachtrag: Pilgerflaschen aus Holz und Keramik sieht man übrigens ettliche (meistens am Gürtel hängend), es liegt also nicht daran, dass garkeine zu sehen wären. Allerdings sind die eigentlich immer a.) sehr klein und b.) auch zahlenmässig seltenener vertreten. Stab, Hut, Muschel, Tasche, Mantel etc. sieht man dauernd…

Keine Nachweise, keine Bilder, insbesondere nicht für das 13. Jhdt und nicht für eine Kuttrollf in strohgepolsterter Lederhülle. Am besten wäre es für Dich auf lange Sicht, eine gehärtete Lederflasche zu bauen. Und Infos dazu findest Du im bereits verlinkten Thread.

MfG

Nicole

Ja, genau so ein Ding habe ich gemeint. mir ist schon klar, dass man normalerweise erst Belege suchen soll, bevor man etwas bastelt. Leider ist uns am Wochenende im Lager ein Spieß umgefallen und hat uns beide Tonkrüge zerhauen. Deshalb brauchte ich kurzfristig etwas fürs kommende Wochenende und hab mir so ein Teil gebastelt. Besteht zwar aus einer alten Weinflasche, aber dadurch, dass sie in Leder eingenäht und gepolstert ist erkennt man die genaue Form ohnehin nicht.

Was ich bräuchte sind Originalbilder oder ähnliche Beleges von einer flasche bzw einem Kuttrolf, der in Leder eingenäht wurde.

Gruß

Belege für eine Kuttrolf vor dem 14. Jhdt würden mich auch interessieren.

Als Reiterflasche??? Eine normale Flasche mit einem Hals hat eine Chance, dass der Hals bricht. Und man kann sie mit einem Stopfen auslaufsicher machen. Beim Kuttrolf gibt es 5 Chancen, dass eine der Röhren bricht, um ihn funktionsunfähig zu machen. Die so ziemlich letzte Idee, die mir gekommen wäre, wäre einen Kuttrolf mit auf’s Pferd zu nehmen. Ich meine, ich kenne ja Eure Pferde nicht, aber …

MfG

Nicole

Bemühe doch mal die Suchfunktion nach dem Stichwort “Kuttrolf” oder schau direkt hier: [Taverne, Thread: Herstellung von Wasserflaschen]

Da warte ich noch heute auf Belege.

Glas, eventuell auch noch “kunstvoll” gearbeitetes, ist im 13. Jhdt nicht ganz günstig gewesen und eine der wenige “Flaschen”, die ich als Replikate aus Glas für das 13. Jhdt kenne, sind die Uringläser der ßrzte. Der einzige Kontext, der mir zu Glas, Lederumhüllung und Strohpolsterung einfällt, ist eine Schutzhülle. Ohne direkt mit einem Link winken zu können, gab es im 15. Jhdt reichlich punzierte lederne Transportbehälter, eben da einige Gläser so wertvoll waren. Aber, wie gesagt, 15. Jhdt.

Insofern: Grooooosses Rätselraten.

MfG

Nicole

Ui :o)

erst eine Sache bauen und dann nach einem Beleg dafür suchen, das ist nicht gerade der übliche Weg, vorsichtig ausgedrückt.

Es mag praktisch sein, aber nur für die Jetztzeit.

Ich kenne dazu nichts, sollte ich mich geirrt haben: man lernt ja nie aus.

Aber: erst Beleg, dann basteln.

Hallo,

du hast keinen Beleg dafür aber hast sie nachgebaut? Was hast du denn nachgebaut wenn du keinen Beleg dafür hast? Und es noch nicht mal hier (falls es hier stand und du dich nicht irrst) findest?

Irgendwie hab ich gerade ein massives Verständnisproblem.

Grüße

Martin

www.beinschnitzer.de

Hallo

Ich habe mal irgendwo in diesem Forum gelesen, dass Ritter im 13. Jahrhundert angeblich schon Glasflaschen hatten, welche mit leder überzogen und mit stroh gepolstert waren. Leider habe ich bis heute noch keinen Beleg dafür gefunden und habe auch den entsprechenden Tread nicht mehr gefiunden, um nocheinmal nachzuhaken. Jedenfalls habe ich zwei dieser Flaschen nachgebaut (sind einfach extrem praktisch) und hätte auch gerne einen Beleg dafür. wenn jemand etwas dazu hat oder findet, immer her damit.

Fotos meiner Flaschen kann ich bei interesse online stellen.

Gruß

Martin

hallo und vielen dank für die antworten.

@Benedikt Hallinger es ist nicht die runde flache feldflasche son dern eine kugelige mit schlankem hals.

@Jens Börner mein bild stammt von Umschlag des frankfurter botenbuches 1439 und 1440 und zeigt henchin hanauwe

aurifexsusatensis

Moin,

Es gibt- wie bereits in dem Thread erwähnt- eine ganze Latte an erhaltenen Flaschen verschiedenen Materials und Form (u.a. im Germanischen Nationlmuseum) für den betreffenden Zeitrahmen, sowie auch eine ganze Darstellungen.

Hierzu empfehle ich www.imareal.oeaw.ac.at/realonline

Die von dir erwähnte Darstellung dürfte aus dem Hofämterspiel, einem Kartenspiel, stammen (KHM Wien Iinvnr. KK 5077-5124, datiert auf 1455)

Gruss, Jens

Im “Liber ad honorem Augusti” (1196) gibt es eine Abbildung eines Boten, der aus einer Feldflasche trinkt.

Die Flasche erscheint dabei recht flach, ist dabei komplett Rund und hat zwei runde Ösen am Hals.

Denkbar ist, dass die Flasche entweder ein flacher, liegender Zylinder ist, oder aber eher oval ausgebaucht ist.

hallo,

vielleicht bin ich hier richtig?

ich habe ein bild eines boten von 1440 der eine flasche auf dem Rücken trägt. die flasche sieht ganz normal aus, bauchig mit hals und unten ein ring als fuß. Als material könnte ich mir glas, holz oder zinn vorstellen. kann mir jemand näheres dazu sagen? leider kann ich hier kein bild einstellen. mich würden weitere belege interressieren und vor allem wie wurde solch eine flasche auf dem rücken getragen? ein gurt um den hals würde ja die kehle abschnüren und wenn man einen arm durch den gurt steckt rutscht sie doch dauern zur seite.

aurifexsusatensis

Hallo,

nachdem ich soviel Gutes über Leinen gelesen habe (siehe Thread: Zeltstoffe) ist mir die Idee gekommen, daß man Leinen auch als Wasserbeutel verwenden könnte. Durch die Verdunstung wird das Wasser vermutlich gleichzeitig auch gekühlt.

Gab es sowas und wenn ja, wann und wo?

Mein Zelt habe ich bis jetzt noch keinen Wetterunbillen ausgesetzt, also kann ich über Dichtigkeit noch nichts sagen, aber wie gesagt, im Zeltstoffethread hört man ja löbliches.

Grüße, Euer Ragnar Skallagrimsson