Tach Leute, der vernünftigste Eintrag hier ist der von Andrew (Nr.9). Ich weiß nicht, was eine solche Diskussion bezwecken soll. Auch der erste Satz von Joachim (Nr. 4) ist sehr vernünftig, während Aussagen wie "Ich persönlich halte die Kreuzüge für ein abschlachten menschl.Lebens(Berechtigt?)." nichts zu einer fundierten Auseinandersetzung mit der Thematik beitragen (sollen?), sondern einfach nur Stimmungsmache sind. Desweiterten nerven folgende Vorurteile: 1. Alle Europäer (besonders die wiederlichen Ritter) sind strunzdoofe Barbaren, können nichtmal lesen, haben von nix eine Ahnung, verfallen in regelmäßigen Abständen in sinnlose Bluträuche, hassen alles und jeden, sind als einzige Menschen der Welt an Macht, Einfluss und Ländereien interessiert, hängen dem verbrecherichsten Glauben des Universums an und haben erst 1099 den aufrechten bei einem Araber abgekupfert. 2. Alle Araber sind schön, kultiviert, Macht und Einfluß sind ihnen Fremdworte, sie haben keinerlei Sendungsbewußtsein, sind friedliebend, jeder einzelne vereint das komplette Wissen der Menschheit in seiner Person und ihr Glaube ist die Lehre von der Liebe zu ihren Mitmenschen (egal welchen Glaubens). *** Hinweis für alle zartbesaiteten Gemüter: das rethorische Stilmittel der Überzeichnung wurde im letzten Absatz vom Autor dieser Zeilen eingesetzt *** Welcher Glaube "gut" oder "böse" bzw. "schuldig" oder "unschuldig" ist sollten wir hier völlig außenvor lassen, das kann nur Stress geben. Aber vor der Ver- bzw. Beurteilung der Kreuzzüge schließe ich mich der Bitte von Andrew an: Macht Euch erst richtig schlau. Dazu meine Frage an Andrew: kennst Du das Buch "Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht", z.Zt. beim Weltbild im Angebot? Taugt das was? Habe ich mir bestellt, wird so bald wie möglich gelesen. Dann habe ich hoffentlich einen noch besseren Background. Bis dahin: no comment zu diesem Thema...
Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)
Autsch! Scheinbar behandeln einige Leute hier Geschichte, als sei es ein Märchen oder Spielfilm, als könne man die Menschen in "die Guten" und "die Bösen" einteilen. Habt Ihr, die Ihr Euch hier zu platten Urteilen hinreissen lasst, eigentlich den nötigen Überblick über die Thematik? Kennt Ihr wirklich die historischen Hintergründe in ausreichendem Masse, um das Kreuzzugsthema von allen Seiten beleuchten und abschätzen zu können? Wisst Ihr überhaupt auch nur Grundlegendes über die palästinensische Geschichte vor 1099AD? Oder nach 1291AD? So ein Thema erfordert einen sensiblen und seriöse Umgang.
Andrew
ad 1) Hallo Dennis! Welche Überlegungen ließen überhaupt diese Fragestellung bei Dir aufkommen? Es fehlt ein wenig ein Zusammenhang. Bist Du vielleicht auf Personen gestoßen, die Dir da was einreden wollten? ad 2) Hallo Arne! Wenn die Kreuzzüge nicht auf dem Mist der Kirche im Besonderen und der Religion im Allgemeinen gewachsen sind, auf wessen denn dann? Hast Du vielleicht die Stelle im Geschichtsbuch überlesen, die beschreibt, wie es zum ersten Kreuzzugsaufruf kam, wer dazu aufgerufen hatte und was die Kirche denen versprochen hatte, die dem Aufruf folgen und was denen drohte, die ihr Kreuzzugsgelübde nicht erfüllten? Ob nun noch der gleiche Konflikt wie im MA schwelt, weiß ich nicht, ich sehe nur, daß schon wieder, oder immer noch, diverse Religionen für rein weltliche Ziele herhalten müssen. Daß es bei der Berührung von zwei verschiedenen Welten zu einem gewissen Kulturtransfer kommt, ist unumstritten. Genutzt wurden in Europa besonders Erfahrungen aus dem wehrtechnischen Bereich. Auch gewisse Bekleidungsmoden wurden übernommen. Es gibt auch noch eine ganze Reihe anderer Dinge, die den Weg vom Orient in den Okzident fanden. Mir ist aber andererseits nichts bekannt, daß den umgekehrten Weg nahm. Der Wissenstransfer als solcher war hingegen doch wohl eher dürftig - zumindest in der Zeit der Kreuzzüge und des MA. Ich denke z.B. an die Medizin, die im Orient wesentlich weiter entwickelt war und in Europa erst sehr spät sich vom Quacksalbertum zur Wissenschaft entwickelte. Auch von Philosophie war zunächst in Europa im Gegensatz zum Orient wohl nicht viel zu spüren. Die größte Barbarei im kulturellen Bereich (= "Geschenk" des Okzident an den Orient) stellte die Vernichtung der Bibliothek in Konstantinopel im sogenannten Venezianerkreuzzug dar. Die ungebildeten Ritter (d.h. in der Mehrzahl Analphabeten) und Krieger glaubten, daß die Schrift der christlichen Griechen ebenfalls heidnisches Teufelszeug sei und übergaben auch die Bücher in dieser Schrift den Flammen. Man geht davon aus, daß der Menschheit dadurch unwiederbringlich entscheidende Schriftstücke verloren gegangen sind. Ob nun die Kreuzzüge bis in die Renaissance wirkten, das sollen andere klären. Direkt steht aber die Rückbesinnung auf die Antike (Klassik) im Zusammenhang mit der Renaissance (wörtl. = Wiedergeburt - der Antike). ad3) Hallo Emanuel Zu was haben uns denn die Kreuzzüge gemacht? Kannst Du das etwas näher erläutern? Wenn ich mich in der heutigen Gesellschaft so umsehe, dann muß ich leider immer häufiger mit dem Kopf schütteln. Der Schluß, daß das verheeren fremder Länder uns Europäern gesellschaftliche Weiterentwicklung brachte hat, kann aber wohl nicht zum Nachahmen empfohlen werden, oder? ad) Hallo Joachim! Du willst doch mit Deinem Satz nicht aussagen, daß wir zur Beurteilung die Wertmaßstäbe des MA ansetzen sollen? Wir müssen zwar die damaligen Umstände mit einbeziehen, doch können die keine globale Freisprechung von allen Sünden sein. Bei Gericht würde man höchstens von mildernden Umständen sprechen. Was ist denn nach Deiner Meinung eine objektive Bewertung? Wie sieht denn so eine vorurteilsfreie Annäherung in neuen Publikationen aus? Ich hoffe nicht, daß diese sich der Verniedlichung und Beschwichtigung bedient. Wieso soll bei einer Beurteilung die Schuldfrage nicht berücksichtigt werden? Bei Gericht, wo ebenfalls ein Urteil gesprochen wird, geht es ausschließlich um Schuld oder Unschuld. Ich kann doch nicht sagen, nur weil durch die Handlungen der überfallenen Araber auch auf Seiten der Eindringlinge Menschen zu Tode kamen, daß dadurch die Aggressoren automatisch unschuldig geworden sind, oder daß alle gleichermaßen mit Schuld beladen sein. Ein Unterschied besteht da wohl. Man darf also in gar keinem Falle die Schuldfrage außer Acht lassen. Dies käme einer eklatanten Verharmlosung gleich. Du selber schreibst, daß es im Endeffekt ja um Macht ging. Wir betrachten doch nicht eine stark umkämpfte Region in allen Epochen, sondern das Thema Kreuzzüge der Europäer im MA gegen die ortsansässigen Araber. Da die guten Dinge, die die Europäer bei den Arabern abkupferten schon angesprochen worden, könntest Du vielleicht mal kurz die nennen, die Europa "...im schlechten Sinne..." beeinflußten? ad ) Hallo Rüdiger! Sehr schön zusammengefaßt! Bei mir wäre das nicht so kurz und bündig ausgefallen. Ich vermißte in Deiner Aufstellung nur noch die Mittelmeerstädte, die durch die Kreuzzüge zu großem Wohlstand und Reichtum (= Macht) kamen. Besonders wichtig finde ich, daß Du auch den Antisemitismus nicht vergessen hast. Es ist vielen Menschen scheinbar überhaupt nicht bewußt, daß das Christentum eigentlich nichts anderes ist, als eine Sekte des jüdischen Glaubens. Selbst Christus, der Namensgeber dieser Religionsform, war, so es ihn in der uns überlieferten Form gegeben hat, ein Jude. Auch all jene, die diese Glaubensform in die Welt trugen (z.B. nach Griechenland). Aus dieser Tatsache heraus ist in meinen Augen der ganze Antisemitismus um so perfider. Es wurde auch schon im neuzeitlichen Kontext darüber diskutiert, ob das Nutzen von Wissen aus unmoralischer Forschung (nur ein Beispiel sind die in den USA, und nicht nur dort, genutzten Forschungsergebnisse der Japaner aus dem 2. Weltkrieg) vertretbar ist (auch eine Art Kulturaustausch). ad 6) Hallo Andreas! Ich höre wohl nicht richtig? Geschichte nicht be- oder gar verurteilen? O.K., Geschichte verurteilen geht sowieso nicht, aber sie beurteilen ist die Pflicht eines jeden der sich mit Geschichte beschäftigt. Wozu glaubst Du, daß Geschichte da ist? Doch nicht nur um ihrer selbst Willen. Wie willst Du aus etwas eine Lehre ziehen, wenn Du Dir kein Urteil bildest? Um sich aber ein Urteil bilden zu können, muß ich die Zusammenhänge kennenlernen. Das ist es, wozu Geschichte da ist. Man weiß heute aufgrund der Forschung sehr wohl, was die Menschen in der damaligen Zeit dazu bewegte, diese ganzen Strapazen auf sich zu nehmen und in "Heilige Land" zu ziehen. Und, der, der nicht weiß, warum es in Palästina heutzutage so zugeht, wie es zugeht, der hat eben seine Hausaufgaben in (jüngerer) Geschichte nicht gemacht. Die Schuldzuweisung an die Kirche geht auch keineswegs gegen die kleinen Gläubigen Müller und Schmidt, sondern gegen die Amtskirche. Gleiches geschah ja auch nach dem 2. Weltkrieg. Man schrieb in erster Linie die Schuld dem System und seinen Funktionären zu und nicht dem gesamten Deutschen Volk bis zum letzten Heinz-Hugo. Anderenfalls hätte man sie ja alle eingesperrt und aufgeknüpft. Wer allein sich bei den Folgen aufhält, die Ursachen aber völlig außer Acht lassen will, der betreibt Schönfärberei! Genau das ist der springende Punkt, wir werden es uns gefallen lassen müssen, daß wir für unser Handeln unseren Nachfahren moralisch Rede und Antwort stehen müssen. Wir können ihnen nicht absprechen, sich über uns Umweltverschmutzer (inkl. Klima, Lebensmittel, Erbgutqualität usw.) ein Urteil bilden zu dürfen. Jeder muß sich da an seine eigene Nase fassen und sich fragen, ob er diese Schuld auf sich laden will. Es geht dann eben nicht, daß wir uns in der Geschichte damit herausreden wollen, das System sei allein Schuld gewesen. ad 7) Hallo Andreas! Ja, eine sachliche Differenzierung ist immer gut. Der Rassenwahn ist leider eine Erfindung der Neuzeit. Du hast völlig Recht, daß der Haß gegen die Juden nicht erst durch die Kreuzzüge entstanden ist, sondern schon viel älteren Datums. Die Gesellschaft hat eben immer gern einen Sündenbock. Auch an dieser Stelle wiederhole ich nochmals, daß es nicht darum geht, die einzelnen Gedankengänge eines ma. Menschen nachempfinden zu wollen und uns über selbige ein Urteil zu bilden, sondern es geht um das Kennenlernen der Ursachen und deren Beurteilung - selbiges können wir sehr wohl.
mfG - Thomas
Hallo Rüdiger, man kann auf gar keinen Fall behaupten, dass die Kreuzzüge die Grundlage für den Antisemitismus gewesen sind. Eine Judenfeindlichkeit hat es schon immer in der katholischen Kirche gegeben. Schließlich wurde den Juden ja vorgeworfen, Jesus umgebracht zu haben. Dafür waren sie laut Augustinus (glaub ich) zur ewigen Knechtschaft gegenüber den Christen verdammt. Der Begriff "Antisemitismus" ist ein neuzeitlicher Begriff und in erster Linie rassistisch gemeint. Im Mittelalter muß man von einem "Antijudaismus" sprechen, der nicht rassisch, sondern religiös motiviert war. Ansonsten stimme ich den Ausführungen zu, nach denen ein heutiger Mensch mit seinem heutigen Wissen und seinen Lebensumständen nicht in der Lage ist, die genauen Beweggründe der Menschen des Mittelalters nachzuvollziehen. In unserer weitestgehend säkularen Welt wirkt nun mal ein Glaubenskrieg barbarisch. Grüße
Andreas /Beowulf
Hallo Gemeinde, laßt endlich den (völlig sinnlosen) Versuch Geschichte zu be- oder gar verurteilen!!! Wie schon Joachim gesagt hat: niemals wird man aus unserer heutigen Lebenssituation heraus begrei8fen können, was einen Menschen zur Zeit der Kreuzzüge beschäftigt, bewegt und getrieben hat (Die wenigsten begreifen ja die Gedankengänge der Parteien in Palästina heutzutage!). Schon in der Antike wurde das Motto JEDER ERNSTHAFTEN Beschäftigung mit Geschichte ausgegeben: sine ira ac studio! Jegliche Schuldzuweisung (besonders an die Kirche als ganzes) sind von unserer Warte aus zu verurteilen. Wir hätten damals wahrscheinlich genauso reagiert. Viel interessanter als Schuldzuweisungen ist dann ja auch die Überlegung, welche Folgen die Kreuzzüge hatten. Der vierte Kreuzzug und seine Auswirkungen auf Byzanz z.B. hat die Belagerung Wiens durch die Türken erst möglich gemacht... (klingt wild, ist aber einleuchtend!) Wenn ihr also von kommenden Generationen nicht genauso verurteilt werden wollt (Klimakatastrophe, Krisenherde, BSE, AIDS,...), dann denkt mal nach, bevor ihr Schuldzuweisungten macht. Geschichte ist objektiv betrachtet nämlich viel spannender! Gruß,
Indy (Tassilos Rache)
1) Unter den "Kreuzzügen" im engeren Sinne verstehe ich die von der römisch-katholischen Kirche initiierten und geleiteten Kriegszüge zur Befreiung Jerusalems. Kreuzzüge im weiteren Sinne waren alle von der römisch-katholischen Kirche initiierten und geleiteten Kriegszüge, die das Ziel hatten, Andersgläubige den "einzig wahren Glauben" näher zu bringen oder Glaubensabweichler der Gnade Gottes auszuliefern. Und dann gibt es noch die Kreuzzüge (in Bezug auf die Kreuzzüge i.e.S.), die keine waren. 2) Die Kreuzzüge i.e.S. haben die politische und die kulturelle Landschaft - damals wie heute - geprägt. 3) Wie jeder Krieg waren die Kreuzzüge ein elendes Abschlachten von unschuldigen Opfern, ein Verbrechen gegen die Menschheit und ein Vorwand zur persönlichen Bereicherung einiger weniger. 4) Wer hatte was davon? In erster Linie die römisch-katholische Kirche. Byzanz und somit die griechisch-orthodoxe Kirche wurde als Faktor ausgeschaltet, andere christliche Kirchen (Kopten, etc.) ebenfalls. Ebenfalls wurde dauerhaft die Grundlage für den Antisemitismus, der auch heute noch vorhanden ist, gelegt und die Zeit der Hexenverfolgung eingeleitet. So betrachtet wäre es besser gewesen, den Kulturaustausch den Händlern zu überlassen.
Gruß Rüdiger
Gleich mal zum Anfang: Wer mit heutigen Wertmaßstäben an die Sache rangeht und die Kreuzzüge entsprechend bewertet wird sich dem Thema nie objektiv annähern können!!! Leider sind selbst Fachbücher davon nicht frei. In älteren Werken ärgern sich die Autoren, daß die Kreuzfahrer nicht überlegter vorgegangen sind, um die eroberten Gebiete dauerhaft zu sichern. In Nachkriegswerken werden die Kreuzzüge dann oft mit, ach ich zitiere mal einfach den Dennis: "abschlachten menschl.Lebens(Berechtigt?)" oder so ähnlich abgetan. Auffallend ist, daß sich einige Veröffentlichungen der letzten Jahre jetzt endlich mal ohne Vorurteile dem Thema nähern. Außerdem sollten wir dann den Begriff Kreuzzüge erst mal eingrenzen, denn das Thema ist viel umfassender, als es mit einer Handvoll Kriegszügen festzumachen. Auch der Verteidigungskrieg der Ungarn gegen die Osmanen waren z.B. Kreuzzüge. Es gab Blutbäder, die ekelten selbst die damaligen Zeitzeugen an. Aber die gab es auf beiden Seiten. Wollen wir jetzt wieder anfangen zu diskutieren, wer den ganzen Quatsch mal begonnen hat. Kommt bloß von dieser Schuldfrage weg. Der Mittelmeerraum war schon immer stark umkämpft und das hat sich bis in unser Jahrhundert hinein leider nicht geändert. Egal, ob Religion oder Öl, letztendlich geht es fast immer um Machtausbau. Jedenfalls haben die Kreuzzüge, wie Emanuel schon ganz richtig schrieb, Europa weitaus mehr beeinflußt, als es den meisten überhaupt klar ist - und zwar beeinflußt im guten wie im schlechten Sinne. Joachim
Hallo Dennis, die Kreuzzüge sind in meinen Augen waren von Anfang an keine Aktionen der Kirche, auch wenn sie dazu aufgerufen hat. Das schlimme daran ist, das der Konflikt noch heute schwelt, die Kluft zwischen den Religionen ist sehr gross. Aber die Kreuzzüge hatten auch ihr Gutes: Mit ihnen kam neues und altes Wissen nach Europa, die Araber hatten die Werke der griechischen Philosophen über Jahrhunderte bewahrt. Neue Handelswege wurden durch die Kreuzzüge erschlossen. Die Kreuzzüge ebeneten meiner Meinung nach, der Renissance den Weg. In diesem Sinne,
Gruss Arne
Gut,Thema:Kreuzüge! Was sagt ihr zum Thema Kreuzüge?Ich persönlich halte die Kreuzüge für ein abschlachten menschl.Lebens(Berechtigt?). Was sagt ihr zu den ,,barbarischen"Kreuzritter,und zu den ,,Ungläubigen?"
Gruß an:Meinen OK_...Clan und Eisi,meinen Mentor!
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