Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ärmel, abnehmbar

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Eintrag #1 vom 16. Jun. 2004 14:20 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht lose Ärmel

In einigen Büchern, u.a. in “Das Mittelalter auf der Nase” wird von der Erfindung der “abnehmbaren ßrmel” als große Errungenschaft des Mittelalters geschrieben (bei Verschmutzung oder Abnutzung leichter zu waschen, zu flicken oder zu ersetzen). Unter www.ritterschaft-odenwald.de/alphab.htm#c
Begriff “cotte” findet sich auch ein Hinweis “Die Cotte hatte immer ßrmel, diese können jedoch auch angenestelt sein.” Insgesamt schein man aber nicht so viel davon zu sehen.
Außer: In vielen Film- und Fernsehproduktionen über das Mittelalter (incl. klassischer tschechischer Märchenfilme) sind Kleidungsstücke mit abnehmbaren ßrmeln oft zu sehen - kennt hier jemand historische Belege dafür?
Bei welchen Kleidungsstücken und ab welcher Zeit wurden solche ßrmel getragen, trugen Mann und Frau gleichermaßen solche Dinger, waren sie vielleicht auch Ausdruck oder typisch für einen bestimmten sozialen Stand/Status?
Gruß, Ingo

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Eintrag #2 vom 16. Jun. 2004 16:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also...

…ich habe noch nie einen Beleg für einen abnestelbaren Cottaärmel gesehen, gerade mal für Festtagsärmel bei nem Kleid im 15ten, und möglicherweise-wird aber evtl. auch eher teilweise angenäht sein- bei späten Wämsern, die der italienischen Mode folgten.
*Aber* um nen ßrmel zu flicken, muss ich den nicht abnehmen, ersetzen werde ich den in seltensten Fällen, und seperat waschen?! Wozu das denn.
Naja und die “Freye Ritterschaft Odenwald” und tschechische Märchenfilme zeichnen sich nu nicht grad durch grosse Quellentreue aus.
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 16. Jun. 2004 17:06 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 2 Möglichkeiten

Ich meine, mich vage zu erinnern, daß Elke Brüggen (Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts) dazu etwas sagt. Ich habe es nicht mehr ganz im Kopf, aber wenn ich mich richtig erinnere, kommt es in der höfischen Literatur (12. Jahrhundert) öfters vor, daß Frauen mit ihren ßrmeln verwundete Männer verbinden, und es scheint Listen oder Rechnungen gegeben zu haben, in denen die Herstellung einer bestimmten Zahl von Kleidern und einer bestimmten (höheren) Anzahl von ßrmeln genannt wird. Abbildungen davon kenne ich allerdings nicht.
Für das 14. Jahrhundert gibt es Abbildungen von über den eigentlichen ßrmel drübergeschobenen Hängeärmeln. Die eigentlichen ßrmel sind Teil des eigentlichen Obergewandes, und ungefähr auf Ellbogenhöhe gibt es eine (auf dem Bild, was ich kenne, weiße) schmale Armbinde, an dem ein langer schmaler (in diesem Fall wieder weißer) Stoffstreifen als “Pseudo-Hängeärmel” befestigt ist.
Was aber die genannten Märchenfilme mehr beeinflußt haben dürfte, ist die Mode um 1500 rum, wo es “in” war, durch Schlitze in der Kleidung und eben auch nachlässig angenestelte ßrmel den Stoff des Untergewandes durchscheinen zu lassen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #4 vom 16. Jun. 2004 17:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ärmel, abnehmbar

Ich habe meine Unterlagen nicht hier auf der Arbeit, doch meine auch ich mich zu erinnern, daß in der höfischen Epik in verschiedenen Varianten auf abnehmbare ßrmel hingewiesen wird (ßbrigens z.B. bei einem Bliaut rein technisch gar nicht so schwierig zu verwirklichen). Wie Karen schon gesagt hat werden diese ßrmel zum Verbinden verwendet. Als weitere Verwendung erinnere ich mich, daß es wohl nicht unüblich war diese ßrmel auch als Liebespfand an Ritter im Turnier zu verleihen (kann mich an eine Szene in einem Epos (Wolframs Parzival?) erinnern, in der der entsprechende Ritter eine ßrmel als Zimir verwendet).
Weiterhin gibt es als recht altes heraldisches Zeichen die “Maunche” (Kenne jetzt keinen deutschen Ausdruck dafür). Dies ist ein abgetrennter ßrmel, traditionell in der Form, wie ihn z.B. Bliauts des 12. Jhdts. hatten. Ich kann dazu aber noch bei Gelegenheit Näheres zuhause nachsehen.
Thorsten

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Eintrag #5 vom 16. Jun. 2004 17:57 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hängeärmel, 14. Jahrhundert

Die Abbildung, die ich in meinem 2. Absatz meinte (über die eigentlichen ßrmel drübergeschobene falsche Hängeärmel), ist im Netz vorhanden, und zwar unter folgender Adresse (NICHT auf das Bild klicken):
www.ceu.hu/medstud/manual/MMM/poem.html
ßrgerlicherweise hat sich das Bild bei mir einmal geöffnet, jetzt nicht mehr. Nicht auf das Bild klicken, dadurch schließt sich das Fenster automatisch.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #6 vom 16. Jun. 2004 18:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das sind...

… laut englischen und franz. Quellen “Tippets”, dienen vornehmlich als Ersatz für den Löffelärmel, der ab 1330 stärker in Mode kam, wenn man keinen Surcot trug, ich trage so etwas selber. Von einem ßrmel würde ich aber nicht sprechen.
Findet sich auch im Romance of Alexander.
Besagte Löffel-oder Eselsohrärmel: www.rent-a-ritter.de/[…]/Reg.Lat.1505fol.232v-14.J[…]
Gruss, Esca

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Eintrag #7 vom 17. Jun. 2004 00:57 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Also “Löffelärmel” meine ich nicht, eher die, die an der Schulter mit einem Band und vielen ßsen ange“nestelt” (oder mit Knöpfen) sind (da wo normalerweise eine Naht ist).
Auf die Idee, diese als Verbandsmaterial zu verwenden, wäre ich noch nicht gekommen.
@ Esca:
Ich dachte eher an die praktische Seite: ßrmel verschleißen und verschmutzen eher als der Rest der Kleidung - sind diese abnehmbar, lassen sie sich separat waschen oder auswechseln - um den Stoff des restlichen Kleidungsstückes nicht durch unnötiges waschen frühzeitig altern zu lassen bzw. nicht gleich das ganze Stück wegwerfen zu müssen (zu diesem Zweck gibt es doch auch heute abnehmbare Kragen und nicht zu vergessen: die “Kragenbinde” und der “ßrmelschoner” sind später gerade deswegen erfunden worden - um nicht immer gleich das ganze Hemd waschen zu müssen).
In dem erwähnten Buch von Chiara Frugoni “Das Mittelalter auf der Nase” wird auch noch der modische Aspekt erwähnt (dies wahrscheinlich eher erst im Spätmittelalter?). ßfters mal eine andere ßrmel-Farbe tragen.
Es wird weiter berichtet, das 1297 der Frau von Robert von Anjou während sie in “ein Schauspiel vertieft war” von einem Dieb eines ihrer “kostbaren ßrmel” beraubt wurde.
@ Thorsten:
Danke für den Hinweis.
Das Verschenken von ßrmeln während eines Turniers als Liebespfand wird auch von Chrètien de Troyes (1130-1185) in seinem Versepos “Erèc et Enide” beschrieben.
Gruß, Ingo

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Eintrag #8 vom 17. Jun. 2004 08:20 Uhr C M   Nachricht

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Hi Karen,
Diese “Tippets” sind vermutlich aus umgeschlagenen, weiten und langen Oberärmeln hervorgegangen, die mit Pelz gefüttert waren. Im Laufe der Zeit hat sich daraus ein (möglicherweise) separater oder sogar abnehmbarer Teil des Oberärmels entwickelt. In vielen Fällen kann man aber noch erkennen, dass die Tippets Bestandteil des ßrmels sind.
Dementsprechend sind es meist die ßrmel des Untergewandes, die unterhalb der Tippets sichtbar sind. In der “Romance de Alexandre” kann man sogar auf einem Bild sehen, dass das Unterkleid eine andere Farbe hat als die ßrmel und ein breiter “Saum”. (Ich kann das genaue Bild angeben, hab’s aber gerade nicht zur Hand). Der “Saum” aus wahrscheinlich teurem Stoff hat den gleichen Effekt wie die ßrmel aus dem gleichen Stoff, nämlich, den Eindruck von kostbarerem Material für das gesamte Untergewand zu erwecken.
Rogier van der Weyden hat einige Bilder gemalt, in denen z.B. Maria Magdalena mit ßrmeln gezeigt wird, die mit einer Nadel am eigentlichen “Hemd”ärmel befestigt sind. Vermutlich ist dies eine Art die “ungewöhnlichen Umstände” bzw. innere Unruhe der betreffenden Person auszudrücken, da man normalerweise in diesem Zustand des Ankleidens das Haus nicht verlassen hätte…. im Falle einer Kreuzigung etc, kann dies aber natürlich verziehen werden…. Manchmal scheint es allerdings auch eher bei “niederen” Stände gebraucht zu werden, eine “Dame” ist meines Wissens nach nie so dargestellt worden. Van der Wyden Bilder findet man online unter der “Web Gallery of Art”, www.kfki.hu.
Hope this helps,
Caithlinn

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Eintrag #9 vom 17. Jun. 2004 08:29 Uhr C M   Nachricht

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Oops, sorry, da fehlt was: www.kfki.hu/~arthp/index1.html
(Achtung, ziemlich gross, fast 5MB!)
Cheers,
Caithlinn

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Eintrag #10 vom 17. Jun. 2004 09:22 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich kenne fürs Spätmittelalter eine Reihe von Abbildungen, die deutlich sogar mit Nadeln angesteckte ßrmel zeigen. Eine reiche Bildersammlung gibts unter
www.uvm.edu/~hag/sca/15th
Ich weiß, das ist ein langer Link aber sehr hilfreich.
Auf mindestens 2 Gemälden ist deutlich die Nadel zu erkennen.
Johanna
[edited] Hallo Johanna, ich hab mal deinen Link ersetzt der zerhaut ja total das Scrolling auf der Seite. Ausserdem völlig unnötig. er geht doch viel kürzer. Fabian[/edited]

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Eintrag #11 vom 17. Jun. 2004 09:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also die Theorie ist mir nicht ganz eingängig. Die Tippets im 14ten (übrigens werden von Chaucer auch der Gugelschwanz und die Löffelärmel so bezeichnet) tauchen zeitversetzt mit den Löffelärmeln auf, eine Moderscheinung mit umgeschlagenen weiten Oberärmeln, die kurz voranging, ist meines Wissens nicht nachweissbar.
Dass unterhalb dieser ein andersfarbiger ßrmel sichtbar ist, kann (wie in Falle der Löffelärmel) schlicht daran liegen, dass die Tippets mit einem Dreiviertelärmigen Surcot getragen wurden.
Gruss, Esca

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Eintrag #12 vom 17. Jun. 2004 14:59 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Jau, Jens, genau solche wie Eure meinte ich. Ich hab sie allerdings nur der Vollständigkeit halber mit reingenommen. Sie sind eindeutig etwas anderes, als das, worauf die ursprüngliche Frage zielte.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #13 vom 18. Jun. 2004 05:29 Uhr C M   Nachricht

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Hi Jens/Esca,
Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Mag auch sein, dass ich gewisse Schwierigkeiten habe, mich mit den deutschen Bezeichnungen der Kleidungsstücke zurechtzufinden (ich lebe in Australien, die englischen Bezeichnungen sind mir demnach mittlerweile wesentlich geläufiger).
Wie auch immer, Tres Heures Riches z.B. zeigen deutlich kurze ßrmel und weisse Tippets, dreiviertellange ßrmel über den ßrmeln der Cotte (? Hemd, Cotte, Surcot? =shift, kirtle, gown?) scheinen nur sehr selten (und eher am Anfang des 14ten Jahrhunderts) aufzutreten. Aber an der Länge soll’s ja nicht scheitern, Darstellungen scheinen allerdings den kurzen ßrmel zu bevorzugen.
Zur Theorie der Entwicklung der Tippets, eine amerikanische Kostümforscherin (sagt man das so?), Robin Netherton, hat sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt, ich habe eine Zusammenfassung eines ihrer Vorträge, allerdings in englisch. Ich kann es gerne emailen.
Ich habe mich wahrscheinlich auch etwas falsch ausgedrückt, als ich von weiten ßrmeln sprach, was ich meinte sind eher lange “Löffelärmel” (pendant sleeves, ich denke der Ausdruck im Deutschen passt gut), dessen Saum (oberhalb des Ellenbogens meine ich) umgeschlagen wurde und die dementsprechend das Futtermaterial zeigen. Ob dies nun Fell war, wie oft gezeigt oder eben ein anderer Futterstoff, will ich nicht beurteilen.
Da Tippets in 90% der Fälle weiss dargestellt werden (Hermelin?) und oft auch eine Struktur erkennbar ist, sowie genügend Belege vorhanden sind, dass Oberkleidung meist mit Fell gefüttert war, ist es eine plausible, wenn auch nicht eindeutig beweisbare Theorie. Chaucers Bezeichnung der “Löffelärmel” als Tippets passt hierbei übrigens hervorragend als weitere Deutung.
Daraus hat sich vermutlich modisch inspiriert, eine Weiterentwicklung zu der Form der Tippets ergeben, die man in den künstlerischen Darstellungen des 14ten und frühen 15ten Jahrhunderts sehen kann, indem auf den Aussenstoff des ßrmels ganz verzichtet wurde und Tippets Bestandteil des Oberärmels waren. Abnehmbar oder nicht, auch hier gibt es keine Beweise…..
Auf dem Deckel des “Goldenen Bechers der englischen und französischen Könige” im Britischen Museum (von 1380) ist eine Darstellung von Procopius wie er St. Agnes eine Schmuckschatulle überreicht. Diese Darstellung zeigt deutlich einen umgeschlagenen Oberärmel, wenn auch ohne langen “Löffel”……
Hope this helps,
Caithlinn

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Eintrag #14 vom 21. Jun. 2004 11:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Cornelia,
An der Zusammenfassung hätte ich allerdings gesteigertes Interesse, wenn Du mir die zukommen lassen könntest, wäre das toll :)
Zum Thema:
Ich persönlich beschäftige mich vornehmlich mit der ersten Hälfte des 14.Jhds, und daher auch mit dem ersten Auftreten der Tippets; als solche gibts es ein schönes Bild aus dem Alexanderroman (ca. 1340): www.rent-a-ritter.de/[…]/romance_alexander_tippets[…]
Gruss, Esca

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Eintrag #15 vom 22. Jun. 2004 06:55 Uhr C M   Nachricht

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Hi Esca,
e-mail mit Artikel ist unterwegs.
Hast Du eine Seitenangabe für die Quelle der italienischen Schreiber aus Newton’s FitAotBP? Ich muss gestehen, so einleuchtend Robin Netherton’s Theorien manchmal sind, ich wehre mich auch gegen Verallgemeinerungen wie “immer” und “ausschliesslich”… Also wäre das ganz hilfreich…..
Ich wollte nicht ausdrücken, dass es Löffelärmel und Tippets nicht nebeneinander gegeben hat, das ist dann ein Mißverständnis. Schliesslich ist ja gerade das spätere 14te Jahrhundert mit sehr vielen ßbergängen und nebeneinander herlaufenden Modeformen gesegnet. Was ich ausdrücken wollte (hoffentlich kommt’s denn diesmal richtig rüber) war die mögliche Entwicklung der Tippets aus den “pendant sleeves”, die es selbstverständlich danach und währendessen auch noch gab.
Da die (mögliche) Entwicklung der Tippets aus dem ßrmelumschlag später zu einem Modeutensil geworden sein kann, sind Tippets auch nicht mehr von der Farbe des Futters abhängig. Auch dies habe ich offenbar falsch vermittelt, nachdem die Tippets ein Eigenleben bekommen und möglicherweise als reiner (Fell)besatz existieren (daher ja die fast ausschliesslich weisse Farbe), ohne mit dem wirklichen Futterstoff zu tun zu haben, kann das eigentlich Futter eine Farbe haben, die Gott gefällt.
Die späteren Veränderungen wie Blattform etc, deuten ja auch darauf hin, dass Tippets dann ein Eigenleben entwickelt zu haben scheinen.
Hope this helps,
Caithlinn

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Eintrag #16 vom 22. Jun. 2004 09:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Cornelia,
Also ich habe mir ihre Interpretation jetzt mal durchgelesen, die man wohl mit “Tippets sind umgekrempelte ßrmel nebst herunterhängendem Band und meisst aus Pelz” zusammenfassen kann, bin allerdings mit ihren Schlussfolgerungen so nicht einverstanden, aber mir fehlen auch die für ihre Schlussfolgerung zugrundeliegenden Quellen.
Meines Erachtens lassen sich die Tippets keineswegs fast immer als Fell interpretieren-im Gegenteil, mir fehlt jedwede Quelle mit einer Struktur, sie sind immer blank weiss.
Desweiteren gibts es durchaus mehrere Abbildungen von sowohl Tippets, die mit Sicherheit kein Fell sind, als auch auf keiner zweiten Schicht, wie einem Surcot, sitzen, eben z.B. hier: www.rent-a-ritter.de/austausch/[…]/drawing1369.jpg
Deutlich sichtbar sitzen diese nicht auf einem ßrmelansatz, und haben die Bänderseide nach vorne gedreht, was wiederrum nur möglich wäre, wenn diese entweder in dieser Position fix wären (was anderen Bildern widerspricht), oder beweglich wären, d.h. nur drübergezogen. Auch hier sieht man keinerlei Struktur, die auf Fell etc. hindeutet.
Da ich das FitAotBP gerade verliehen habe, kann ich leider nicht nachsehen, dürfte sich aber realtiv weit vorne befinden, unter “what they wrote about it” oder in der Art.
Gruss, Esca

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Eintrag #17 vom 23. Jun. 2004 05:13 Uhr C M   Nachricht

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Hi Esca,
Ok, auch ich habe bereits angemerkt dass ich mit ihrer Interpretation nicht 100% übereinstimme. Allerdings bemerkt auch Robin, dass es vermutlich “wenige Ausnahmen” gegeben hat.
In FitAotBP habe ich bisher nur Hinweise auf fellgefütterte tippets gefunden, was (wie schon erwähnt) auch auf die Farbe zurückschliessen lässt. Ich habe die ersten paar Kapitel nochmal gelesen, aber auch dort (später sogar mehr) nur die Hinweise auf die Art des Fells gefunden. Nicht nur Chaucer scheint übrigens alle “langen, hängenden” Teile der Klamotten mit “tippets” bezeichnet zu haben….
Was die Effigies angeht…. man kann dort keine (wenn es keine Strukturänderung gibt) Farbunterschiede erkennen, woher willst Du wissen, dass die Tippets “auf” dem gesamten ßrmel sitzen, oder nicht vielleicht doch den unteren Rand des Oberärmels bilden? Zudem deutet die “Dicke” des “Bandes” um den Oberarm auch eher auf etwas mehr Substanz hin als ein Seidenband. Ach ja und Steinmetze sind eben doch nicht Schneider…..da kann dann schon mal was aus Gründen der “Visualität” verändert werden. ßhnliches gilt für Maler, die des öfteren “bekannte” Strukturen, wie Knöpfe, Schnürungen oder vielleicht auch Futterstoffe aus Fell (da es ja bekannt war, woraus das Futter besteht) eben nicht mehr so naturgetreu wiedergegeben haben können.
Wie auch immer, weder Du noch ich haben den Vortrag von Robin Netherton besucht oder haben Zugang zu ihren Quellen, schliesslich enthält ihr Vortrag hunderte von Dias. Da ich ihre Forschung ansonsten sehr schätzen gelernt habe und sie immerhin fast 20 Jahre Erfahrung damit hat (und schon davor Bildmaterial gesammelt hat), denke ich, es ist eine Theorie, die ich mit Respekt betrachten kann, ich muss ja nicht damit übereinstimmen.
Einen Grund für die Entwicklung der Tippets wird es sicherlich gegeben haben, ob wir’s jemals wissen werden?
Cheers,
Caithlinn

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Eintrag #18 vom 16. Aug. 2006 15:08 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Im Wiener Tacuinum Sanitatis (aus der Zeit um 1400) gibt es Szenen, in denen Frauen das Obergewand hochziehen, sodass der untere, weiße Saum des Untergewandes sichtbar ist. Die unter den weiten ßrmeln des Obergewandes sichtbaren, enganliegenden ßrmel (des Untergewandes?) sind dagegen gefärbt, ganz ähnlich den Darstellungen im Alexanderroman. Aufgrund der längeren Oberkleider war es um 1400 wohl nicht mehr nötig, auch den unteren Saum des Untergewandes zu färben. Was mich interessiert ist die Beschaffenheit dieser Untergewand(?)ßrmel: Sie waren bunt gefärbt, also vielleicht nicht aus Leinen? Kann es sein, dass ßrmel aus Seiden- oder Woll-Mischgewebe an ein Leinenes Untergewand angebracht wurden? Oder handelt es sich um einen Beleg für abnehmbare ßrmel aus Wolle oder Seide, die über das Untergewand gezogen wurden?

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