Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ärmelverzierung im 14. Jahrhundert

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Eintrag #1 vom 12. Feb. 2007 12:53 Uhr Thilo Arndt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thilo Arndt eine Nachricht zu schreiben.

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Moin moin,
ich habe in einigen Zeitgenössischen Darstellung des 14. Jahrhunderts ßrmel gesehen die, bis zum Ellenbogen gehen und dann als langer Stoffstreifen herunterhängen. (verzeiht mir die fehlende Fach-beziechnung. Wäre sie mir bekannt, würd ich sie an dieser Stelle verwenden)
Diesen Schnitt hab ich sowohl bei Männern-, als auch bei Frauenkleidung gesehen.
Bei manchen Männern waren diese “Streifen” am Ende aber noch zusätzlich in Zinnen- oder Blattform geschnitten.
Nun meine Frage: Waren diese Zierschnitte nur Männern vorbehalten, oder bei Männern und Frauen gleichermaßen zu sehen?
Wenn jemand meine Beschreibung verstanden hat, würd ich mich über Texte, Schnitte oder Bilder freuen.
Wenn nicht, versuch ich noch solch ein Bild herauszusuchen.
Gruß,
Thilo

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Eintrag #2 vom 12. Feb. 2007 13:24 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thilo,
nach deiner Beschreibung nach handelt es sich bei diesem Bekleidungsaccesoir um sog. “Tippets”.
www.3owls.org/sca/costume/images/women1.jpg
Diese Scheinärmel - meist aus sehr hellem Stoff - werden ab dem 14. Jhdt. gerne als Accessoires in den bessergestellten Klassen getragen. Die Mode stammt wohl aus England und hat sich von dort verbeitet.
Die Tippets sind keine ßrmel im eigentlichen Sinne, sondern sie werden über den eigentlichen ßrmel der Oberbekleidung gezogen und ggf. dort festgesteckt.
Die Ausprägungen der Enden obliegt dem persönlichen Geschmack und natürlich der Möglichkeit des verwendeten Stoffes.
Als Literaturquelle kann ich dir dazu auch folgendes empfehlen:
“Fashion in the Age of the Black Prince: A Study of the Years 1340-1365” Stella Mary Newton, The Boydell Press
ISBN 085115767X
Herzliche Grüße,
Ronnie
www.ig-mim.de

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Eintrag #3 vom 12. Feb. 2007 13:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thilo,
Ich bin mir jetzt nicht sicher, was Du meinst, die landläufig “Löffelärmel” genannten, in eben verschiedenartig, aber vor allem halbrunde Fortsätze auslaufenden ßrmel von ßberbekleidungsstücken nach französischer Art, die sich ca. ab dem 2.Viertel des 14ten Jhds. über Europa ausbreiten, siehe z.B. aus dem Alexanderroman:
www.diu-minnezit.de/artikel_bild.php?name=a3_image8.png
oder die in der Ikonographie ab ca. 1340 aus Frankreich stammenden “Tippets” (nach Chaucer, Limburger Chronik, franz. Quellen und italienischen Chronisten so benannt), deren Material scheinbar häufig feiner weisser stoff, vermutlich Seide, mehrfach aber durchaus möglicherweise Pelz oder anderes Tuch war?
Für mit “Zaddeln”, also in Formen ausgeschnittenen Rändern verziert, habe ich insgesamt bislang nur sehr wenig Bildquellen gesehen, und wenn, dann bei Männern. Allerdings nimmer der Gebrauch an Zaddelmotiven im Verlaufe der 2ten Jahrhunderthälfte so zu, wie der Gebrauch an Löffelärmeln zurückgeht, und Tippets bleiben auch regional wie für bestimtme Anlässe begrenzte Erscheinungen.
Erwähnt werden diese, wie auch Zaddeln, u.a. in verschiedenen Texten von Chronisten des 14ten Jhds, so auch Froissart, der Limburger Chronik, einigen Stadtverordnungen, z.B. der von Paris.
@Ronnie:
Ich hätte zu deinem Beitrag verschiedene Fragen:
Was bringt dich zu der Bezeichnung “Scheinärmel” Gibt es eine Quelle, aus der hervorgeht, dass sie als Ersatz für einen solchen gesehen werden?
Du schreibst ausserdem, sie stammten aus England. Die frühesten mir bekannten ikonographischen Belege stammen aus Frankreich, Erwähnungen aus dort wie Italien (ca. 1335-40). Welche Quellen kennst Du, die eine Verbreitung, von England ausgehen, nahelegen?
ßbrigens würde ich mich nicht hinreissen lassen, zu sagen, dass sie festgesteckt oder darübergeschoben wurden, mir ist keine genaue Befestigungsart bekannt, im Prinzip verleibt sowohl Material, Ziel, Verarbeitung wie Befestigungsart recht spekulativ.
Gruß, Jens

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Eintrag #4 vom 27. Mrz. 2008 17:33 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
meine Frage bezieht sich nicht auf Scheinärmel, sondern vielmehr auf die tatsächlichen Rand und Saumeinfassungen von Bekleidung.
Wo auf Abbildungen der Manesse noch eine Vielzahl von goldenen Borten zu sehen ist (an den ßrmeln beispielsweise) findet sich diese Art der Verziehrung in Schriften wie dem Lutrell-Psalter oder dem Alexanderroman nicht mehr.
Vielmehr sind dort Bestickungen, offene ßrmelformen und Knöpfe zu finden.
Meine Frage: Kennt jemand von der geneigten Leserschaft noch Belege für klassische Borten (Metallgewebe o.ß.) in der Zeit ?
Danke und Grüße,
Ronnie

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Eintrag #5 vom 20. Mai. 2008 23:03 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
kann mir jemand sagen, bis wann etwa die Löffelärmel überhaupt noch “en vogue” waren?
Jens schrieb nämlich:
“…nimmt der Gebrauch an Zaddelmotiven im Verlaufe der 2ten Jahrhunderthälfte so zu, wie der Gebrauch an Löffelärmeln zurückgeht…”.
Gibt es noch Belege für ANGESCHNITTENE Löffelfortsätze des ßrmels in der 2. Hälfte des 14. Jahrhunderts?
Danke für Eure Hilfe.
Gruß,
Astrid

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Eintrag #6 vom 20. Mai. 2008 23:13 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Astrid,
schau mal hier: image.ox.ac.uk/images/bodleian/ms.bodl.264/86r.jpg (unten links) und hier image.ox.ac.uk/images/bodleian/ms.bodl.264/88v.jpg (Mitte links).
Das sind Bilder aus dem Alexanderroman bei dem die von dir ansprochenen ßrmelformen zu sehen sind.
Der RoA wird auf etwa 1338-44 datiert (Bilder)
Gruß, Ronnie

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Eintrag #7 vom 21. Mai. 2008 00:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Astrid,
Grundsätzlich gibt es bis 1400 jede Menge Belege für Löffelärmel, und auch mit Zaddeln. Die Frage ist nur immer: wo.
Das ist nahezu gleichbedeutend mit wann, da es ein locker 30-40 Jahre bemessendes Modegefälle bei bestimmten Sachen gab.

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Eintrag #8 vom 21. Mai. 2008 12:16 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens und Ronnie,
danke schon mal für Eure Hilfestellung.
Aber der Alexanderroman ist wohl leider zu früh.
Gibt es noch spätere Bilder (1360 aufwärts)?
Jens,
ich meinte allerdings weniger die Zaddeln als vielmehr die Löffelärmel an sich.
Wo?
Deutschland.
Freue mich, noch mal von Euch zu hören.
Liebe Grüße,
Astrid

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Eintrag #9 vom 21. Mai. 2008 15:14 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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In dem Zusammenhang würde ich gerne nochmal auf meine Frage von ein bisschen weiter unten Aufmerksam machen :-)
Danke Ronnie

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Eintrag #10 vom 21. Mai. 2008 16:10 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ronnie,
ich habe ein Bild gefunden, auf dem eine Frau am Halsausschnitt, dem unterek Kleidsaum sowie den ßrmelabschlüssen eine goldene Verzierung hat.
Es sieht ein bißchen so ähnlich aus, wie im “Textiles and Clothing…” beschrieben:
direkt am Saum eine durchgehende Linie, darunter kleine “Knötchen”.
Es ist allerdings nicht genau zu erkennen, ob das nun mit Goldlahn o.ß. gestickt ist oder ob es vielleicht auch kleine Perlen oder so etwas sind.
Zur Quelle heißt es “aus einem astrologischen Handbuch des 14. Jahrhunderts”, welches sich in der Bridgeman Art Library in London findet.
Scheint aber sehr spätes 14. Jahrhundert zu sein…
Wenn Du möchtest, könnte ich Dir das Bild mal mailen (ich kriege es leider hier nicht rein).
Liebe Grüße,
Astrid

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Eintrag #11 vom 21. Mai. 2008 18:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also:
Zunächst einmal sollte man etwas mit nen Begrifflichkeiten vorsichtig sein. “Tippet” beschreibt in verschiedenen Schreibweisen und Sprachen (Mittelenglisch, Altitalienisch, Altfranzösisch, Provencal) einen “Schwanz”, eine Art Fortsatz in der Kleidung, das kann sowohl der z.B. der Gugel sein (auch: liripie, sowohl im Altfranzösischen als auch Mittelenglischen), als auch etwas an der Kleidung; hier sind in textuellen Quellen bereits relativ früher Erwähnungen auszumachen (~ 1300-1330), ikonographisch vor allem post-1330, wobei in Deutschland, wie üblich, mal wieder etwas später als in romanischen Ländern, oder deren Einflußgebiet (zu dem England in der Mode gehörte im 14ten), natürlich wiederrum abhängig von der Region (Unterschied Südfrankreich, Nordfrankreich z.B.).
Diese ßrmelfortsätze zeigen sich ab so ca. 1330 in Frankreich, und wesentlich später in Deutschland in zwei verschiedenen Formen: einmal die vermutlich ältere, als integraler Teil der Kleidung (das, was wir “Löffelärmel” nennen), und das, was in der Szene “Tippets” genannt wird (was aber eine Bezeichnung, wie oben ausgeführt, für viele Dinge ist), ein vermutlich (auch?) seperat angebrachtes textiles Kleidungsaccessoir.
Darstellungen gibt es derer viele, je nach Region/Zeichner/Herkunft und Beeinflussung desjenigen bzw. der herstellenden Werkstatt, z.B. genannten Alexanderroman aus Flandern/Nordfrankreich um 1335-40,, den Rosenroman in verschiedenen Ausführungen 1325-50 (Frankreiche, Paris, Flandern), XII.E.17 1330-40,Tschechei, Prag, Jacob van Maerlant, Spieghel Historiael, West Flanders; omne bonum 1340-50 Jacobus Anglicus BLMS royal 6E IVc. 1325-1335, England, HS 2505 Spectaculum humanae salvationis 1360, Norddeutschland.
Die sogenannten “Tippets” sind dabei schwer einzugrenzen, mal erscheinen sie weiss, mal mit deutlicher Fehpelzartiger Struktur, mal ist schwer ersichtlich, ob es nicht ein integraler Kleidungsbestandteil ist, mal meint man relativ deutlich eine Seperation zu erkennen. In zeitgenössischen Inventaren tauchen sie (jedenfalls ist das mein derzeitiger Stand) nicht dediziert einzeln auf, was aber auch schon an der wirklichen Bezeichnung scheitert.
In Regionen, deren Mode etwas hinterherhinkt, im skandianvischen Raum etwa, findet man die “Löffelärmel” auch noch später, bis nahezu 1400, desweiteren England (Grabplatte der Margaret Briggs, ca. 1370), Eine unbekannte Grabplatte eines Paares im St. Louis Museum (ca. 1370, hier in nicht eingrenzbar gezaddelter Form) usw.
Was nun Borten angeht…tja. Darstellungen so gut wie keine mir bekannten, sieht man mal von ein paar kirchlichen Dingen ab, erhaltene ebenso. Textuelle Quellen (Kleiderordnungen) sind vorhanden, lassen sich aber schwer eingrenzen.
Für Stickereien gibt es jede Menge Darstellungen unterschiedlichster art, und Textquellen, die gerade im hohen Bereich und gerade im französischen Raum extreme Formen annehmen, sozusagen “alltägliche” Dinge lassen sich schwer als solche erkennen.

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Eintrag #12 vom 21. Mai. 2008 21:23 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
danke für die Infos .. “leider” deckt sich das mit den bisher von mir gefundenen, bzw. nicht gefundenen Erkentnissen.
Hi Astrid,
für das Bild wäre ich allerdings sehr dankbar :)
Liebe Grüße,
Ronnie

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Eintrag #13 vom 21. Mai. 2008 22:00 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
vielen Dank für Deine Ausführungen!
Demnach kann ich wohl für 1360 - 80 in (Nord)-Deutschland mit einem Löffelärmelkleid herumlaufen, ohne mich lächerlich zu machen, oder?
Liebe Grüße,
Astrid

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Eintrag #14 vom 22. Mai. 2008 14:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Astrid,
Ob du das machen kannst, oder Dich lächerlich machst, kann ich dir nicht sagen. Schau Dir doch einfach mal die Handschriften an.

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Eintrag #15 vom 22. Mai. 2008 21:59 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, Jens,
Recht hast Du!
Im Spectaculum Humanae Salviationis sind wahrlich genug Abbildungen, nach denen ich mich richten kann.
Danke noch mal für die Angabe der Quellen.
Liebe Grüße,
Astrid

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